Les standards et le référencement

[lafleur]

Note : ce débat commencé dans le sujet Saut de ligne après les <h1> mérite une discussion dédiée.

J'ai donc scindé les messages

Merci de faire des sites pour les visiteurs avant de penser à faire des sites pour Google !

Salut Sibelius

Je serais le premier à adhérer à ce type d'injonction, si elle n'était suivie de recommandations à suivre les standards du W3C.

Je crois en effet que, de manière générale, la manière dont on structure ses propos influe sur la pensée.

Le W3C propose une structuration du propos. Une hérarchisation, une façon de présenter l'information. Il encourage un parti-pris très anglo-saxon : dissocier la forme du fond. Et bien d'autres choses.

Si tout le monde suivait les recommandations du W3C, il n'y aurait à terme plus qu'une seule manière de structurer un propos. J'irais jusqu'à dire que cela déboucherait sur une "pensée unique" si ce terme n'était pas si galvaudé.

Ces considérations de bistrot pour dire que si je trouve légitime le respect des standards, je trouve tout aussi légitime de détourner les balises aux fins que l'on juge utiles ou amusantes. Le W3C met à notre portée des outils. C'est très gentil à lui. Mais nous sommes encore libre d'en user à notre sauce, tout de même ?

A te lire

[Raphael]

Ces considérations de bistrot pour dire que si je trouve légitime le respect des standards, je trouve tout aussi légitime de détourner les balises aux fins que l'on juge utiles ou amusantes. Le W3C met à notre portée des outils. C'est très gentil à lui. Mais nous sommes encore libre d'en user à notre sauce, tout de même ?

A noter quand-même que ces "standards" reposent sur des nécessités pratiques : s'il existe une balise pour désigner le titre principal d'une page (h1), c'est bien pour être considérée comme telle.

Un utilisateur navigant sur un outil non graphique, doit avoir la possibilité de se référer à quelque chose de concrèt : si on lui annonce une balise de titre qui.. ne contient pas de titre, cela pose un problème.

[lafleur]

Là c'est pour le coup que ma réponse serait complètement hors sujet car trop générale : tu te réfères à une autorité que je conteste en tant que telle sur un domaine précis.

Pas moyen dans ce cadre que nous nous comprenions à défaut de partager la même vision. Je la réserve donc pour le jour où apparaîtra un topic un peu général et courtoisement polémique sur les standards en général. A te recroiser en attendant

[Raphael]

Je la réserve donc pour le jour où apparaîtra un topic un peu général et courtoisement polémique sur les standards en général. A te recroiser en attendant 

<{POST_SNAPBACK}>

Avec grand plaisir, bon week-end

[Monique]

Bonjour,

Le W3C propose une structuration du propos. Une hérarchisation, une façon de présenter l'information.

Je ne suis pas d'accord avec toi lafleur : le W3C ne propose pas une structuration, il propose des moyens de le faire (des titres de différents niveaux, des paragraphes, des listes, des tableaux...).

Au webmaster d'utiliser au mieux ces éléments pour structurer au mieux le contenu de ses pages.

Il encourage un parti-pris très anglo-saxon : dissocier la forme du fond. Et bien d'autres choses.

J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi la séparation du fond et de la forme est typiquement anglo-saxonne

si je trouve légitime le respect des standards, je trouve tout aussi légitime de détourner les balises aux fins que l'on juge utiles ou amusantes.

Qui a dit que la liberté finit où commence celle des autres

En détournant des balises dans le but de tenter d'améliorer ton référencement, tu places de sérieux obstacles à la navigation pour bien des visiteurs

[Stephane]

Qui a dit que la liberté finit où commence celle des autres 

Je ne sais pas si la séparation du fond et de la forme est un concept anglo-saxon, mais cette définition de la liberté l'est assurément

Personnellement, je préfère encore celle-ci : "La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini" (Bakounine je crois...) puisque beaucoup moins individualiste.

Désolé pour le hors-sujet

mais ce n'en est peut-être pas un après tout...

Le détournement d'usages ou de "standards", que ce soit dans un but de référencement ou autres, est parfois source de découvertes, de créativité, voire d'invention de nouveaux usages, de nouveaux standards...

Bien sûr, il ne faut pas inciter à le faire puisque cela peut-être un facteur nuisible à l'accessibilité. Mais il ne faut rien interdire non plus

Reconnaissons aussi que la conformité au W3C n'est pas une condition suffisante, ni même nécessaire d'accessibilité. En tant que daltonien, je remarque par exemple que la même proportion (si ce n'est plus) de sites valides W3C me sont inaccessibles ou difficiles d'accès.

[LaurentDenis]

Ces considérations de bistrot pour dire que si je trouve légitime le respect des standards, je trouve tout aussi légitime de détourner les balises aux fins que l'on juge utiles ou amusantes. Le W3C met à notre portée des outils. C'est très gentil à lui. Mais nous sommes encore libre d'en user à notre sauce, tout de même ?

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Ha, la vieux malentendu sur le rôle du W3C et des standards dont il permet la définition : cet organisme et ces standards n'ont aucune valeur ni aucune autorité, ni aucune légitimité en eux-mêmes. Et aucun auteur de page Web n'a d'autres obligations envers les standards que celles qu'il choisit d'adopter.

Promoteurs et adversaires des "standards" oublient souvent:

- que W3C ne fait que permettre une élaboration "sociale", collective, de ces normes qui font l'objet d'un processus (souvent jugé trop long) de critique, de tests, d'amendements, etc. Ce n'est pas le W3C qui édicte, qui choisit. Chaque organisme et même chaque personne intervenant sur le Web peuvent s'y associer.

- que ces standards n'ont pas d'intérêt en dehors des objectifs explicites qu'ils ont reçu. Parmi ceux-ci figurent par exemple des notions comme l'interopérabilité, l'accessibilité, l'indépendance envers le media, la réutilisabilité du contenu, etc. Si, dans un projet donné, tu as d'autres priorités que ces objectifs, alors tu n'as en effet pas à te préoccuper des standards : ceux-ci sont totalement hors-sujet en ce qui te concerne.

La "dissociation forme fond" en donne d'ailleurs un très bon exemple : revoir simplement la justification qu'en donne le W3C dans .

Architecture of the World Wide Web :

L'expérience montre que la séparation du contenu, de la présentation et de l'interaction favorise la réutilisation du contenu et son indépendance à l'égard du dispositif de rendu ;

Si tu ne te préoccupe pas particulièrement de réutilisation du contenu ni d'indépendance envers le media de rendu.... ma foi, fort heureusement, comme tu dis, libre à toi d'user du Web à ta sauce

[LaurentDenis]

Reconnaissons aussi que la conformité au W3C n'est pas une condition suffisante, ni même nécessaire d'accessibilité. En tant que daltonien, je remarque par exemple que la même proportion (si ce n'est plus) de sites valides W3C me sont inaccessibles ou difficiles d'accès.

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Pourquoi faut-il toujours boucler sur les mêmes questions ?

La validité (X)HTML n'a jamais été supposée rendre un site accessible (Elle ne le rend même pas "conforme" à la norme (X)HTML visée, en fait). La validité n'est qu'un critère de l'accessibilité, parmi plusieurs dizaines beaucoup plus spécifiques, notament ceux visant la manière dont l'information est véhiculée par les couleurs, ou la façon dont celles-ci contrastent.

Et l'accessibilité elle-même se décline en plusieurs niveaux.

Et l'accessibilité ne peut faire l'objet d'aucune validation mécanique.

Autrement dit un site "valide W3C", s'il prétend être ispo facto accessible, ne dit rien d'autre qu'une énorme sottise.

Modifié 22 Janvier 2005 par LaurentDenis

[Stephane]

Tout à fait d'accord avec toi

Je voulais simplement manifester un léger agacement face à quelques webmasters prétendant donner des leçons d'accessibilité sous le seul angle des standards, alors que je ne peux consulter péniblement leurs sites qu'à coups de Ctrl-A sur toutes les pages...

[Perrine]

Je crois qu'il y a (trop souvent) confusion entre standards et accessibilité car qui parle de strandards parle généralement d'accessibilité et vice-versa.

Quand on découvre le XHTML / CSS, on découvre automatiquement les spécifications du W3C. On découvre aussi des sites, blogs, forums qui traitent des normes. Ces mêmes normes sont décortiquées par des gens qui s'intéressent à l'accessibilité, et pour n'en citer que 2 : Laurent et Monique.

Alors, dans la tête des gens, en tous les cas, dans la mienne ça s'est passé de la sorte ... on s'imagine que parce qu'on propose un code sémantiquement correct, en utilisant les bonnes balises, en dissociant structure et contenu, on pense faire un site accessible. Or, on oublie (trop souvent encore) que l'accessibilité c'est surement un code bien fait, mais c'est aussi d'autres spécifications comme les accesskeys, l'utilisation limitée de js, des liens hypertextes compréhensibles et j'en oublie encore beaucoup...

[Monique]

Après ces rappels et mises au point (jamais inutiles... les enseignants en ont l'habitude ) qu'en est-il du détournement des balises ou des normes ?

Des experts, passionnés par l'expérimentation, poussent souvent l'utilisation des balises (et de leurs attributs) dans leurs derniers retranchements. Cela donne souvent des résultats étonnants, souvent inutilisables dans la pratique, mais parfois ouvrant la porte vers une utilisation plus riche des techniques disponibles (c'est le cas pour les feuilles de style par exemple).

On ne peut cependant pas parler de détournement aussi longtemps qu'un titre reste un titre, qu'un paragraphe reste un paragraphe... que le code utilisé structure le contenu de manière logique et sémantique. Les informations proposées pourront toujours être consultées de manière logique et fonctionnelle avec ou sans feuille de style active, avec un navigateur graphique ou une synthèse vocale...

Il en va autrement si des portions de paragraphes sont marquées par des balises h1 ou si un paragraphe tout entier est marqué par une telle balise ou... dans l'espoir d'un hypothétique meilleur référencement

[jpv]

De toutes façons l'utilisation abusive de balises H, ou tout autre d'ailleurs (comme la folie des strong il y à quelques temps) pour escroquer les moteurs de recherche est particulièrement puérile...

Il ne faut pas prendre les équipes de développement de google pour des imbéciles...

_AT_Lafleur: Tu es évidemment libre de contester l'autorité du W3C, ça ne risque pas de gêner grand monde vu que le W3C n'à aucune autorité, c'est bien ce qui fait sa force.

Quand à la légitimité de détourner des techniques créés pour améliorer la nature du web, ça ne peux qu'être une source de motivation supplémentaire pour accélérer la normalisation qui à, entres autres but, de débarasser internet de ce genre de parasitage.

[Denis]

Si tout le monde suivait les recommandations du W3C, il n'y aurait à terme plus qu'une seule manière de structurer un propos. J'irais jusqu'à dire que cela déboucherait sur une "pensée unique" si ce terme n'était pas si galvaudé.

Hum... comment dire poliment et diplomatiquement que c'est du grand n'importe quoi ?

Il n'y a pas plus de raisons d'affirmer que le fait de suivre un ensemble de règles et de principes dans la manière de coder entraînerait une pensée unique que le fait de faire n'importe quoi à sa manière n'entraînerait un bordel unique. Donne une trousse d'outil et quelques planches à 100 menuisiers et tu auras 100 meubles différents de qualité. Par contre, offre le même matériel à 100 amateurs qui font n'importe quoi sans suivre de règles et tu auras parfois du bon, mais bien plus souvent du mauvais.

[Ganf]

Je répond en vrac

Si tout le monde suivait les recommandations du W3C, il n'y aurait à terme plus qu'une seule manière de structurer un propos

Je confirme Denis, c'est n'importe quoi. Il n'y a déjà qu'un jeu de balise, as tu l'impression que ça t'impose quoi que ce soit ? pourquoi le fait de les utiliser correctement t'imposerait plus ?

Ou plutot oui ça impose un cadre, mais quel que soit l'outil tu auras toujours un cadre. Ici le fait d'utiliser tout correctement ne te gênera pas un cadre trop restreint, contrairement à ce que tu sembles croire.

Je dirai même que le fait d'utiliser le langage HTML dans le bon sens offre bien plus de possibilités. Si tout le monde donne le même sens aux balises et respecte les mêmes règles, alors les lecteurs pourront présenter la même information de 150 manières différentes.

Quand tu utilises les balises à contre sens ou hors du respect de la norme tu te bases aussi sur un cadre qiu va te restreindre. Sauf que ce cadre au lieu de se baser sur la structure des balises et leur sens il se basera sur un mode de visualisation avec un moteur de rendu bien précis. Tu imposes donc au contraire un modèle et un rendu bien prévis au lieu de laisse plein de possibilités. Ce n'est pas ça la pensée unique au contraire ?

Il encourage un parti-pris très anglo-saxon : dissocier la forme du fond.

Cela n'a rien d'anglo-saxon (ou alors il faudra me montrer pourquoi). C'est simplement une logique informatique. Le contenu est tout d'abord destiné à la machine avant d'être destiné à l'humain (sauf pour ceux qui s'amusent à lire le code source directement).

Si la machine ne comprend pas elle sera restreinte à un mode de pensée bien précis, le contenu ou la donnée ne pourra pas être manipulée, elle est figée dans ta fameuse pensée unique.

Si au contraire la machine comprend ce qu'elle manipule elle sait éventuellement plusieurs façons de faire et permet de modifier l'un ou l'autre des comportements. En dissociant forme et fond tu améliores ce qu'elle "sait" sur ta donnée, et ce qu'elle peut en faire.

Bon, il y a d'autres avantages, notament des questions de maintenance et de facilité, mais pour moi ce ne sont que des bonus. Le but réel est de permettre d'augmenter la connaissance de la machine et des diverses parties de ton document. C'est uniquement par là que tu permet aux gens d'en faire des choses différentes.

je trouve tout aussi légitime de détourner les balises aux fins que l'on juge utiles ou amusantes

Ca dépend. Tu parles de détourner, il faut bien voir ce que tu fais en réalité.

En réalité tu ne détournes rien, au lieu de choisir le référenciel "W3C" tu choisis un référentiel qui s'appelle "navigateur graphique pour micro ordinateur des années 2000". Tu changes simplement un référentiel ouvert du point de vue des utilisations par un référentiel qui cible une utilisation bien précise. Je me contente là de décrire ce que tu fais réellement, sans jugement de valeur.

Je pense que tu te rend bien compte que cela à un cout (même si tu penses éventuellement que ce cout est négligeable). Est ce que réellement ce cout était obligatoire pour obtenir ce que tu voulais ? personnellement j'en doute. Quel est donc ce but qui n'est obtenable que en détournant les balises et pas en les utlisant correctement ?

C'est en répondant à cette question et à la question "et ça vaut vraiment le coup ?" que tu pourras vraiment savoir si c'est légitime. Le problème c'est que la réponse à la première question est *très* probablement "non". La réponse à la seconde question est pour moi souvent non, mais là chacun place ses principes, sont éthique et ses buts où il souhaite, c'est une opinion très personnelle.

Mais nous sommes encore libre d'en user à notre sauce, tout de même ?

Bien entendu et heureusement. Mais la personne d'en face est aussi libre de te dire qu'elle pense que ce n'est pas bien de faire ainsi

Plus pragmatique, quel est ton but quand tu publies ? si tu me dis que ton but c'est créer une oeuvre d'art, décorrelé de tout le reste alors effectivement, fais bien ce que bon te semble.

Mais si ton but est de fournir un contenu au public, es tu sûr que de détourner des balises de leur sens définit soit le meilleur moyen d'arriver à ton but final ? je ne doute pas que ça puisse être un moyen rapide pour arriver à un but intermédiaire (du type de "faire un menu" ou "obtenir un rendu"), mais il ne faut pas perdre de vue ton but final et le masquer par le but intermédiaire.

Je reviens donc toujours à ma question, est ce que ça vaut la peine de dégrader ton but final uniquement pour ça ? est ce que tu n'avais pas moyen de faire de manière plus sage mais tout aussi acceptable pour toi ?

Le "En détournant des balises dans le but de tenter d'améliorer ton référencement, tu places de sérieux obstacles à la navigation pour bien des visiteurs" de Monique est une très bonne illustration. Tu améliores ton but intermédiaire (le référencement) en sacrifiant à ton but final (qui est que les gens puissent accéder au contenu). C'est un peu étrange comme comportement. Ca peut être positif à court terme mais c'est quelque chose qui ne devrait pas être pris à la légère (surtout que ça finira toujours par être mauvais à long terme parce que ce genre de détournement est fait pour cibler un algo qui ne sera plus là dans le futur).

Indépendament du coté éthique/principe qui est une opinion personnelle, j'ai l'impression que tu fais fausse route. Et je parle bien là de tes buts à toi, pas d'un éventuel coté altruiste ou conformiste.

Reconnaissons aussi que la conformité au W3C n'est pas une condition suffisante

Merci à vous Stéphane et Laurent de l'avoir précisé. Dans le discours de certains c'est souvent mal expliqué ou flou. Par contre je me permet de préciser un point :

Si la conformité au standard n'est pas une condition suffisante pour l'accessibilité, c'est au moins une condition nécessaire. Un document basé sur le détournement de balise peut difficilement être qualifié d'accessible dans un cadre général (maintenant effectivement ce n'est pas parce qu'il sera standard qu'il sera accessible pour autant).

Maintenant pour le dernier point, quand on parle d'exploration, de nouvelles possibilités immaginées et mises en oeuvre ... je suis d'accord. Et il est bon que mon menuisier puisse faire ses essais, puisse créer dans son coin de nouvelles choses (beaucoup mauvaises et peut être une qui s'averrera utile), tout ça sans que quelqu'un lui dise que c'est interdit. Par contre ce meme menuisier ne vendra pas ses essais dont il ne connait pas la solidité, et encore moins s'il sait qu'ils comportent un défaut.

Il y a une large mesure entre le fait d'expérimenter et de créer dans un coin d'atelier réservé pour, et le fait de faire ça dans ce qui est destiné à l'usage courant alors qu'on sait que ça va impliquer des problèmes.

Et pour revenir au sujet principal, je trouve bancal quand on détourne une balise dans un but de positionnement (*), de le justifier par de l'expérimentation ou de la création de choses nouvelles

(*) parce que oui, dans ce cas ce n'est plus du référencement mais bien du positionnement. Ce sont des définitions que je me créé moi mais pour moi le référencement c'est faire en sorte que son document soit le mieux possible compris et intégré par le moteur de recherche. Le positionnement c'est faire en sorte qu'il arrive premier. Les deux n'oeuvrent pas forcément dans la même direction et ne se font souvent pas avec les mêmes principes.

[Siddartha]

Le détournement de balises w3c-friendly est en effet notre lot quotidien ..

Ceci dit, j'écoute les référenceurs comme les ardents défenseurs du w3c, et la question qui me revient souvent est :

ces standarts ne seraient t-ils pas trop rigides pour en faire de véritables standarts de développement ?

Le XML, par exemple, est pour moi un exemple de standart idéal dans le sens ou il est multi plateformes(type Java) et que chaque webmaster est libre d'en faire ce qu'il en veut niveau forme, alors que le fond est une structuration de contenu bien claire et pertinente.

Pour les balises standardisées, c'est un peu plus complexe je trouve ..

Quelle est la différence entre utiliser un H1 pour un titre de page ou un titre principal dans le document de cette même page ?

Quelle différence y aurait il entre réaliser un menu avec des ul et des li et réaliser un liste de définitions avec des dd et dt ?

Réaliser un lien avec un rel="nofollow" alors que ce lien est bien en rapport avec mon contenu ?

Je pourrais trouver de multiples exemples de detournement de balises initiales pour un autre type d'utilisation.

Néanmoins, coder w3c aujourd'hui est d'une part, un défi intellectuel ok, d'autre part, une manière de condenser le code source de mes pages qui me permettrait d'être plus performant sur les outils de recherche en terme de positionnement, si tant est que j'utilise les bonnes balises au bon endroit ok, mais en terme d'accessibilité, je serais toujours à la rue ..

Par contre, mes alt, title, et autres attributs de balises permettant d'acceder à un certain niveau d'accessibilité seront bien présentes, même si ma page n'est qu'à 70% "accessible" ..

Bref, tout ca pour dire pour dire que j'aime cette facon de bien coder w3c, car question développement, cela suit une logique qui est bien carrée, et donc fiable.

Mais cette rigidité et cette structure de normalisation a tendance justement à rendre plus complexe le développement de certains types de pages qui ne nécessite pas autant de d'immobilité.

Un autre exemple serait de normaliser le code source du forum webmaster-hub !

Entreprise géniale ! mais quel apport au final pour les internautes ?

Quelle différence cela pourrait il faire avec la version actuelle ?

Aprés tout, une liste de post n'est elle pas qu'une suite de données indexées par rapport à un sujet (h1) initial ? (et donc réalisable à partir d'affreux <table>)

Quelle différence entre le sujet initial, soit le premier post, et un avis qui suit, mais donné par un expert en la matière ?

Dans ce cas là, comment structurer le contenu ?

Je trouve que là est la limite du w3c, de l'accessibilité et de la standardisation bien que j'y sois, je le rappelle, complètement adhérent !

Cette norme, dans l'état de mes connaissances est trop rigide et structuré pour moi, elle demanderait plus de liberté pour pouvoir réellement devenir un standart à l'image du XML.

[Kimberlyclarko]

Pour donner mon avis, je serais tenté de dire que chacun a sa vision du web. En fonction de son experience personnelle et de ce pour quoi il l'utilise.

En vérité, chacun vient sur ce forum avec des objectifs différents. Les anciens, les piliers du web libre et autogéré (que je défend en partie avec véhémence), défendent plutôt un état d'esprit technologique, alors que d'autres sont ici à la recherche d'un bénéfice plus immédiat, ce sont les "profiteurs" d'un systeme qui mettra plusieurs années à se construire. Le Web marchand est en pleine explosion, et la madame michu abonnée à Wanadoo et qui recherche son bouquet de fleur, son DVD ou son voyage sur voilà.fr ne fait pas partie des 5% dinternautes (et encore, je suis gentil) qui vont surfer avec un navigateur non graphique et se demander si le doctype et le charset de la page quils visitent sont bien renseigné. Le grand public du Web qui achète son écran plat chez Cdiscount, La Fnac, qui fait ses courses chez Ooshop et commande son week-end sur Lastminute na que faire des standards et utilise IE et Windows XP. Peut être que cela va changer, peut-être même que cela est en train de changer mais pour linstant, cest le gros des troupes.

Alors que faut-il répondre à lentrepreneur qui monte sa boutique en ligne concernant lutilisation de la balise H1 ? Eh bien je serais tenté de répondre vas-y mon gars, cest bon pour ton référencement ! Et même si certains ne pourront pas voir ton site correctement, le gain que tu vas réaliser à cours terme correspond à lobjectif que tu tes fixé en terme de chiffre daffaire.

Le Web est comme on le dit « le réseau des réseaux ». Il y a ainsi plusieurs réseaux qui cohabitent, et notament le web marchand. Certes, la vision du web que beaucoup défendent ici est plus technologique, plus avant-gardiste et pose entre autres les bases de ce que sera le web marchand de demain. Mais après tout, Internet nest-il pas le reflet de la société dans laquelle nous vivons ?

[jpv]

Bonjour,

ces standarts ne seraient t-ils pas trop rigides pour en faire de véritables standarts de développement ?

C'est l'inverse, c'est parcequ'ils apportent un minimum de rigueur que les standards tendent à transformer ce qui n'étaient que du bricolage en véritable standard de développement.

Et pour faire echo a ta remarque sur le XML, l'un des buts de cette normalisation est de préparer l'ère du tout XML, avec des langages hybride comme XHTML.

D'ailleurs en passant XML sans une couche d'interprétation ne sert pas à grand chose, et si tu parcours les specs d'XPATH ou d'XSLT, là tu vas comprendre ce que rigidité et standards de développement veux dire...

Quelle est la différence entre utiliser un H1 pour un titre de page ou un titre principal dans le document de cette même page ?

Quelle différence y aurait il entre réaliser un menu avec des ul et des li et réaliser un liste de définitions avec des dd et dt ?

Ben justement, il n'y en aura aucune, le propos d'un H1 n'est pas de spécifier un titre de page, mais le plus haut niveau de la hiérarchie de titre. Il est souvent naturel qu'un titre de page soit le titre de plus haut niveau mais ce n'est pas une fatalité.

Du point de vue de la sémantique peut importe qu'un élément H1 soit un titre de page ou un titre de section, ce qui importe est de déterminer une structure hiérarchisée.

Il est par contre fondamental que tous les éléments de même niveau soit hierarchisés avec le même marqueur.

C'est la seule "rigidité" de la méthode qui présente l'avantage d'être d'une logique inoxydable.

Et si tu rencontres des soucis à établir une hierarchie satisfaisante c'est que, probalement, ton contenu n'est pas lui même suffisemment structuré.

Pour les listes appliqués au menu, la réponse est effectivement plus ambigue, mais il serait évidemment assez stupide de construire une simple collection de liens avec une liste de définition, d'ailleurs ce serait techniquement impossible.

La question est différente avec un menu de type section/rubriques, mais là c'est le manque de rigidité qui pose problème, car l'interprétation des spécifications n'interdis pas d'utiliser une structure de liste de définition si l'on considère que l'ensemble des rubriques d'une page s'apparente à la définition de la section les contenant.

Personnellement je trouve cet usage peut pertinent car il tends à dévaloriser la sémantique formelle d'une liste de définition, là c'est un exemple ou justement plus de rigidité ou disons plus de clarté des spécifications eut été souhaitable.

Il est vrai que ce genre de "complexité" peut se rencontrer mais cela reste exceptionnel.

Mais cette rigidité et cette structure de normalisation a tendance justement à rendre plus complexe le développement de certains types de pages qui ne nécessite pas autant de d'immobilité.

J'ai beau chercher je ne vois aucun exemple illustrant ce propos.

Pour ne prendre que cet exemple un langage comme XHTML est quand même beaucoup plus simple à apprendre, à manipuler, à maintenir et à developper que les versions non standardisées d'HTML et son lot infernal de balises et d'usages propriétaires.

Et puis, dire qu'un titre est un titre, un paragraphe un paragraphe et qu'une liste est une liste c'est quand même intelligent avant même d'être normatif.

Quand on y reviens, ça évite au moins de se poser la question et ça c'est vachement plus simple...

Aprés tout, une liste de post n'est elle pas qu'une suite de données indexées par rapport à un sujet (h1) initial ? (et donc réalisable à partir d'affreux <table>)

Tu à raison, c'est juste qu'éviter d'utiliser des tables, si ce n'est pas pertinent, c'est plus d'efficacité, plus de souplesse, plus de sémantique, plus de rapidité, plus d'accessibilité, plus d'interropérabilité, et juste pour caser un moins dans cette liste non-exhaustive d'avantages c'est moins de charge de code et ça c'est un vrai, un grand, un immense bonheur...

Je trouve que là est la limite du w3c, de l'accessibilité et de la standardisation bien que j'y sois, je le rappelle, complètement adhérent !

La seule limite c'est la force des habitudes d'une profession somme toute encore assez jeune. C'est sur que sortir tout frais d'une école de webmastering où l'essentiel de l'apprentissage à consisté à prendre en main l'interface de dreamweaver ce qui n'à qu'un très lointain rapport avec le développement web et se rendre compte qu'il faut réapprendre ça fout les boules.

Quand à considérer que l'accessibilité est une limite c'est comme considérer que les places de parking handicapés sont une limite au droit de se garer, syndrome il est vrai assez répandu et qui mesure le chemin qu'il reste à parcourir...

Modifié 23 Janvier 2005 par jpv

[Ganf]

ces standarts ne seraient t-ils pas trop rigides pour en faire de véritables standarts de développement ?

Tu compares des choux et des carottes aussi. Tu compares une grammaire (XML) et un langage (HTML). Effectivement, tu ne peux que arriver à la conclusion que la grammaire est plus libre, vu qu'elle permet de créer plusieurs langages. Maintenant ce n'est qu'un leurre, parce que pour pouvoir utiliser ton XML tu vas être obligé de définir un langage par dessus, donner du sens à tes différentes balises.

Alors soit tu le fais dans ton coin et seul toi pourra te servir du XML, soit tu diffuse ton langage et tu viens de créer quelque chose d'aussi restreint que HTML. La seule différence c'est que ton langage à toi sera moins répandu.

Effectivement le HTML n'est pas un langage "libre" à tout faire. On s'est entendu sur certaines balises avec un sens bien précis pour faire quelque chose de bien précis. Ca ne couvre pas (et ne peut pas couvrir) tous les cas d'application et n'est pas adapté à la description de tout et n'importe quoi. Par contre l'avantage c'est que tout le monde parle la même chose.

Tu peux créer n'importe quel langage avec ton XML, dès que tu essayes de le "fixer" pour qu'il soit standardisé, tu auras forcément cette même impression de langage figé et restreint. Là tu n'as pas cette impression avec XML car ce n'est pas un langage, mais le XML n'est lui pas utilisable directement donc tu ne résoud rien.

Tu as une réunion avec plein de gens de nationalités différentes qui ne parlent pas toutes les langues. Tu as le choix entre laisser chacun parler sa langue, qui est très riche et permet de dire plein de choses mais que personne ne va comprendre ... et celui de tous parler une langue commune que personne ne maitrise vraiment donc qui va être limitée coté possibilitées mais qui va permettre de réellement échanger quelque chose. Toute la problématique des standards est là.

qui me permettrait d'être plus performant

C'est pour ça qu'il est toujours très dangereux de convaincre les gens d'utiliser un standard à base d'arguments techniques. Tot ou tard il y a un moment où il sera techniquement plus intéressant de faire autrement. Le standard n'est pas fait pour être "meilleur" (même si forcément il s'y essaye), mais pour être "commun". C'est son seul but, le fait qu'il soit plus intéressant techniquement ne peut être qu'une conséquence ou un bonus.

On fait dire trop de choses de manière floues sur le W3C (du type du trop ambigue et incomplet "un site standard est plus accessible") et maintenant les gens se rendent compte que ce n'est pas aussi magique que ce qu'ils avaient compris et rejettent tout en bloc au lieu de faire le tri. C'est dommage.

[thick]

Mon cher lafleur, pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi.

Il y a un moment de ça, j'avais demandé aux pro-W3C qui intervienent sur ce post de contribuer à une page de mon site qui traite de ce sujet.

Malheureusement pour moi, seul Sibelius a daigné apporter sa contribution, mais je pense qu'il faut laisser la noble cause des standards au W3C et ça me désole de voir les pseudos discussions qui vantent le mérite d'une validation d'un site pour un meilleur référencement.

Pour lire le coup de gueule de Sibelius

http://www.7-dragons.com/standards-web-w3c.htm

[nota bene] je profite de ce post pour renouveller mon invitation à Monique, Laurent, Ganf, Denis s'ils veulent figurer sur la page en question pour donner leur avis, vous pouvez m'envoyer votre coup de gueule par MP.[/notabene]

[Ex-floodeur]

je croyais que le XML c'etait du HTML plus avancé ?

Au fait, la balise <h1>, je ne l'utilise pas du tout sur mon site

Modifié 23 Janvier 2005 par Ex-floodeur

[thick]

Au fait, la balise <h1>, je ne l'utilise pas du tout sur mon site 

<{POST_SNAPBACK}>

Tu as tort. C'est une balise h1 remplie de mots clefs qu'il ne faut pas utiliser

[Denis]

J'aurais juste une question pour tout le monde...

En quoi le fait de suivre des règles d'utilisation précises vous brimerait-il dans votre développement ? Au contraire, ces règles d'utilisation ne font que préciser votre boulot, vous aide à mieux construire votre Web tant au niveau de votre performance qu'au niveau de son interaction avec le médium. Maintenant, il ne faut pas confondre les mérites de la validation (la cmmunication universelle avec les technologies associées) et la sémantique qui dirait qu'un menu est mieux codé en <ul> qu'en tableaux HTML.

Malheureusement pour moi, seul Sibelius a daigné apporter sa contribution, mais je pense qu'il faut laisser la noble cause des standards au W3C et ça me désole de voir les pseudos discussions qui vantent le mérite d'une validation d'un site pour un meilleur référencement.

J'ignore si c'est culturel, mais pour moi, le terme "daigner" a un sens plutôt péjoratif... alors que je n'ai que simplement jamais trouvé le temps de d'aller y jeter un oeil. Tu comprendras que j'ai un horaire chargé et que j'offre mon aide autant que je le peux, ici comme ailleurs. Je trouve le ton de ton commentaire un peu injuste, s'il va effectivement dans le sens ou je le comprends. Ceci dit, maintenant que tu me le rapelles, je pourrai aller voir ce qui en est un de ces quatres, mais pour le moment, j'ai une famille de chats au complet à fouetter.

Je te contacterai donc par mp lorsque j'aurai quelques minutes à y consacrer.

[lafleur]

Hem, je ne sais pas trop si je dois remercier ou maudire le modo qui a placé ma petite réflexion en tête de topic. D'un côté ça provoque une polémique que je trouve intéressante, d'un autre ça m'oblige à essayer de me hisser au niveau des intervenants... pas simple

Je sélectionne un peu, sinon je m'en sors pas. Si j'ai oublié de l'important, faites-moi signe.

LaurentDenis Tu me reprends quand je dis que le W3C est une autorité. Tu dis par exemple : "Ha, la vieux malentendu sur le rôle du W3C et des standards dont il permet la définition : cet organisme et ces standards n'ont aucune valeur ni aucune autorité, ni aucune légitimité en eux-mêmes."

Il est question de respecter des standards et les intervenants se réfèrent aux intentions du W3C pour trancher des litiges. Le W3C joue donc le rôle d'une autorité, le fait qu'elle soit choisie et non imposée n'y change pas grand chose.

Tu dis aussi : "Ce n'est pas le W3C qui édicte, qui choisit. Chaque organisme et même chaque personne intervenant sur le Web peuvent s'y associer." C'est certainement vrai (encore que, je cause pas le britiche, je peux aller causer avec eux ?), mais dans les faits, chaque organisme et chaque intervenant ne s'y associe pas. Je trouve ça un peu démago, en tout cas autant que, par exemple, "chaque citoyen américain peut devenir Président des Etats-Unis". Oui, mais dans les faits, il n'y en a qu'un à la fois.

Denis et Ganf J'ai donc écrit : "Si tout le monde suivait les recommandations du W3C, il n'y aurait à terme plus qu'une seule manière de structurer un propos. J'irais jusqu'à dire que cela déboucherait sur une "pensée unique" si ce terme n'était pas si galvaudé.", je lis de votre part "c'est du n'importe quoi". Puisque vous vous permettez ce genre de commentaire, je vais m'octroyer la même liberté : c'est votre "n'importe quoi" qui est n'importe quoi.

Observez les contraintes qui pèsent sur une structure, pourtant affichée libre, qui doit être conforme au W3C. Elle doit être (je pique tout chez Monique) au minimum logique, sémantique et fonctionnelle. En sont tout simplement exclue les structures qui ne repondent pas à ces trois critères. Et s'il n'y a pas de structure qui puisse exprimer des idées, des pensées qui ne sont pas logiques, sémantiques ou fonctionnelles, croyez-vous que ces idées et pensées seront représentées sur Internet ? Sans déformation ? sans altération ?

Je pense (enfin, je pense suite à la lecture de travaux de gens plus édifiés que moi ) que c'est le langage, et donc sa structure, qui forge la pensée et non l'inverse. Suite logique un type de structure forge un type de pensée. Le type de structuration d'un message proposé par le W3C est donc certainement très valable pour tout un tas de messages, mais je souhaite tout simplement qu'il ne devienne pas universel.

Ganf J'avoue que quand je lis "Mais la personne d'en face est aussi libre de te dire qu'elle pense que ce n'est pas bien de faire ainsi", même avec le que tu ajoutes, ça me fait drôle. Tu te donnes le droit de dire ce qui est bien et ce qui est mal ? Encore une fois, dans ce cas, je me donne le même droit et j'affirme : prétendre dire ce qui est bien et ce qui est mal, c'est mal. Ca avance vachement

Pardon, mais j'insiste là-dessus, car ce registre de vocabulaire est fréquemment employé dans ce type de discussion et j'y suis, certainement pour des raisons irrationnelles, allergique. La réthorique est : tu es libre de faire ce que tu veux, mais si tu ne fais fais pas comme je dis, ce n'est pas bien. Question : quel personnage célèbre de la mythologie monothéiste nous dit exactement la même chose ? A moi donc de m'avancer dans les chemins tortueux conduisant à la zizanie aux dents vertes et à l'haleine marécageuse : les réflexions du type "c'est bien", et "c'est pas bien" quand on aborde les sujets que nous abordons, c'est n'importe quoi

Plus sérieusement, je crois que nous pouvons précisément cerner un de nos points de désaccord, Ganf. En effet, un peu plus loin, tu dis "si ton but [en publiant] est de fournir un contenu au public", tu l'atteindras mieux en proposant un contenu conforme W3C (je raccourcis, je ne crois pas trop déformer). Mais mon but n'est pas de "fournir du contenu" ! C'est le but de qui, d'ailleurs ? Mon but est je sais pas, moi, si je m'occupe d'un site commercial, de susciter chez l'internaute une envie d'acheter chez moi, par exemple. Dans d'autres cas, le but est d'enrichir, d'informer, de provoquer, de faire réagir, de faire agir (un clic, un vote, un retour d'information)... Fournir du contenu n'est pas un but, mais un moyen. Un moyen de faire passer un message.

Et ça, ça change tout. Parce que le contenu, c'est pas le message. C'est une partie du message, mais la forme en fait intimement partie. Et tu vas m'expliquer comment je dois faire passer mon message ? Tu vas m'expliquer comment je dois le "structurer" ? Tu vas m'expliquer comment je dois communiquer ? Et puis quoi encore ???

Juste un exemple : et si mon but est de faire passer mon message au plus grand nombre, quitte à le rendre un poil plus difficile d'accès par la suite en détournant l'usage de balises prévues pour autre chose, c'est à dire en faisant en sorte que ma page soit plus visible dans les moteurs de recherche, tu vas te permettre de porter un jugement dessus ?

Encore une fois, je m'accorde la même liberté que toi et je dis : je crois que c'est toi qui fait fausse route. Donne-moi des tuyaux, oui, si ça te démange, dit-moi telle balise fait ça dans tel cas, utilise plutôt celle-là car c'est plus élégant et plus rapide. Mais je t'en prie, mon but m'appartient.

Dans le genre, j'ai lu (sur le Hub, je crois) un internaute qui disait, en substance "les standards c'est génial, c'est comme si on parlait tous la même langue". Mais, ô internaute, dont je ne me rappelle pas le pseudo à ma grande honte, c'est pas génial, c'est affreux ! Une seule langue, c'est l'absence de la richesses qu'apportent les autres langues ! C'est l'impossibilité de se confronter à des pensées structurellement différentes ! Pour continuer l'analogie, si c'est une langue, j'encourage car elle est vraiment très pratique, mais quel dommage si elle en venait à écraser les autres !

Monique Je profite de ton interpellation ("J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi la séparation du fond et de la forme est typiquement anglo-saxonne") pour placer mon petit laïus sur le fond et la forme .

Quand je dis "typiquement anglo-saxon", je fais référence au fait qu'historiquement, la presse anglo-saxonne s'attachait à dissocier les faits des commentaires, une info un peu importante faisant ainsi l'objet de deux articles, au contraire d'une presse plus latine qui imbriquait information et commentaire dans un même papier.

Je poursuis. Cette idée de dissocier le fond de la forme est à mes yeux une belle illusion. Encore une fois, l'idée est de faire passer un message, et le contenu n'est pas le message. Ainsi, le message est différent si la forme est différente. Je ne vois donc pas bien pourquoi, si mon but est de faire passer un message, j'autoriserai systématiquement un tiers à le déformer en en modifiant la forme. Je ne vois pas pourquoi je rendrai systématiquement un contenu que je produis accessible sous n'importe quelle forme, c'est à dire sous des formes qui déforment le message que je souhaite faire passer.

Dans le cas des CSS, c'est très commode dans bien des cas. Je trouve cet outil sensationnel. Mais pourquoi vouloir que tous les sites de la planète se structurent de cette manière ? En quoi cela serait-il un progrès ? En quoi la possibilité de déformer à sa guise le message qu'un auteur, qu'un webmestre veut faire passer, est-elle un progrès ?

J'ai un message à faire passer. La forme que je donne à ce message fait partie de ce message. J'estime donc que j'ai le droit de figer cette forme à ma guise car je ne souhaite pas faire passer un autre message. Je ne crois pas que la séparation systématique du fond et de la forme soit "bien". Voilàvoilà.

Bon, j'ai essayé de développer mon humble propos et de répondre à ce qui m'a fait le plus réagir dans vos messages. J'espère que j'en ai pas trop zappé, sinon (et aussi si je me trompe sur des choses), je vous fais confiance pour me le, euh, communiquer, disons. A vous lire !

[LaurentDenis]

Tu dis aussi : "Ce n'est pas le W3C qui édicte, qui choisit. Chaque organisme et même chaque personne intervenant sur le Web peuvent s'y associer." C'est certainement vrai (encore que, je cause pas le britiche, je peux aller causer avec eux ?), mais dans les faits, chaque organisme et chaque intervenant ne s'y associe pas.

J'ai du mal à voir la validité de ce raisonnement, qui consiste à dire: Il existe un processus de consensus... Je choisis de ne pas y participer pour y faire entendre mon point de vue... Ma non participation volontaire rend ce consensus discutable

Une seule langue, c'est l'absence de la richesses qu'apportent les autres langues ! C'est l'impossibilité de se confronter à des pensées structurellement  différentes !

Coïncidence, j'étais en train de relire une critique adressée à un format développé hors du processus W3C, justement. Il s'agit de XFN, qui vise à exprimer les relations sociales à travers les hyperliens. L'un des points de la critique faite à XFN est justement que ce format, lorsqu'il s'agit de décrire les relations de type familiales :

- reflète uniquement des modèles occidentaux,

- et se limite, dans cette vision occidentale, à une définition très "bien pensante" des relations de couple.

Limitations qu'on ne retrouve pas dans FOAF, autre format servant le même propos, mais dans une approche "normalisée W3C"...

Je cite cet exemple pour montrer simplement que la recherche d'un "format standard" n'a rien de réducteur en matière culturelle, et que pour être un "standard", il doit justement éviter de tomber dans ce travers...

[Monique]

Hem, je ne sais pas trop si je dois remercier ou maudire le modo qui a placé ma petite réflexion en tête de topic. D'un côté ça provoque une polémique que je trouve intéressante, d'un autre ça m'oblige à essayer de me hisser au niveau des intervenants... pas simple

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Oups... je me sens visée là

Bon, comme toi je vais sélectionner un peu...

Il est question de respecter des standards et les intervenants se réfèrent aux intentions du W3C pour trancher des litiges. Le W3C joue donc le rôle d'une autorité, le fait qu'elle soit choisie et non imposée n'y change pas grand chose.

Tu emploies à juste titre le terme "se réfèrent"

Je ferai un rapprochement avec l'Académie française en citant ce passage de la note du Secrétaire perpétuel (Maurice Druon)

À lheure où la nécessaire protection de la langue française a conduit les pouvoirs publics à prendre lois et décrets, où les tribunaux vont avoir à se tourner, pour rendre leurs arrêts, vers une source de références, à lheure aussi où les pays des cinq continents qui ont le français en partage constituent une communauté politique dont le lien premier est la langue, il ne nous paraît pas inutile de réunir et publier les Statuts et règlements de lAcadémie française, afin de les tenir à la disposition de tous ceux qui auraient à les connaître.

Le W3C n'est pas une autorité, il propose une source de références établies par un consortium.

Je pense (enfin, je pense suite à la lecture de travaux de gens plus édifiés que moi  ) que c'est le langage, et donc sa structure, qui forge la pensée et non l'inverse. Suite logique    un type de structure forge un type de pensée. Le type de structuration d'un message proposé par le W3C est donc certainement très valable pour tout un tas de messages, mais je souhaite tout simplement qu'il ne devienne pas universel.

J'ai l'impression qu'il y a un malentendu...

Quand j'exprime des pensées (ou des informations, des récits...) par écrit, j'ai deux possibilités : j'écris tout au kilomètre ou j'organise un peu mon texte... je peux alors placer un titre et des sous-titres, ajouter ici une liste et là un tableau de données...

Le fond de ma pensée est-il différent dans l'un ou l'autre cas ?

Le W3C ne propose pas un type de structure mais des outils pour structurer mes écrits.

Ces outils sont adaptés à notre mode d'expression, je ne suis cependant pas certaine qu'ils le soient pour d'autres modes de langages (idiomatique par exemple).

Dans le genre, j'ai lu (sur le Hub, je crois) un internaute qui disait, en substance "les standards c'est génial, c'est comme si on parlait tous la même langue". Mais, ô internaute, dont je ne me rappelle pas le pseudo à ma grande honte, c'est pas génial, c'est affreux ! Une seule langue, c'est l'absence de la richesses qu'apportent les autres langues ! C'est l'impossibilité de se confronter à des pensées structurellement    différentes ! Pour continuer l'analogie, si c'est une langue, j'encourage car elle est vraiment très pratique, mais quel dommage si elle en venait à écraser les autres !

HTML, CSS et autres sont des langages destinés à une machine (ou aux logiciels utilisés par la machine), pas aux humains qui utilisent la machine.

La force des standards ce n'est pas que tout le monde parle la même langue mais que tout le monde peut communiquer, transmettre des idées ou des informations... et cela quelque soit la machine utilisée, le système ou le logiciel employé, la langue utilisée (le code HTML est le même pour un Français ou un Chinois)

Je poursuis. Cette idée de dissocier le fond de la forme est à mes yeux une belle illusion. Encore une fois, l'idée est de faire passer un message, et le contenu n'est pas le message. Ainsi, le message est différent si la forme est différente. Je ne vois donc pas bien pourquoi, si mon but est de faire passer un message, j'autoriserai systématiquement un tiers à le déformer en en modifiant la forme. Je ne vois pas pourquoi je rendrai systématiquement un contenu que je produis accessible sous n'importe quelle forme, c'est à dire sous des formes qui déforment  le message que je souhaite faire passer.

Quand on parle de dissocier le fond de la forme, il est question du code qui est transparent pour l'internaute et pas de l'aspect de la page telle qu'elle apparaît avec un navigateur graphique.

Quant à une éventuelle autorisation de ta part, j'ai quelques doutes sur son efficacité étant donné la diversité des moyens pour prendre connaissance du contenu d'une page

Dans le cas des CSS, c'est très commode dans bien des cas. Je trouve cet outil sensationnel. Mais pourquoi vouloir que tous les sites de la planète se structurent de cette manière ? En quoi cela serait-il un progrès ? En quoi la possibilité de déformer à sa guise le message qu'un auteur, qu'un webmestre veut faire passer, est-elle un progrès ?

J'ai un message à faire passer. La forme que je donne à ce message fait partie de ce message. J'estime donc que j'ai le droit de figer cette forme à ma guise car je ne souhaite pas faire passer un autre message. Je ne crois pas que la séparation systématique du fond et de la forme soit "bien". Voilàvoilà.

Même si elle est recommandée, l'utilisation des CSS n'est pas une obligation.

En quoi est-ce un progrès ? En bref : réduction du poids d'une page donc de la bande passante, facilité de modofication et de maintenance donc gain de temps à l'usage, clarté du code...

Je le répète, tu ne peux pas intervenir sur la manière dont un internaute accèdera à ta page. Si tu veux vraiment figer ta présentation, tu n'as que deux possibilités : une image ou le pdf