l'accessibilité OBLIGATOIRE c'est pour bientot

[lafleur]

J'ai parfois du mal à suivre les arguments des partisans de l'accessibilité à tout prix.

Vouloir obliger un site (hors site public) à être, par exemple, conforme aux standards, revient à interdire tous les sites non conformes à ces standards.

Comme il ne sera pas possible, pour des raisons diverses, à tous les sites d'accéder au nouveau niveau d'exigence, ils vont tout simplement fermer.

Des infos qui, donc, n'étaient pas accessibles à tout le monde, deviendront carrément accessibles à personne.

[Denis]

Des cas concrets de quoi ? Que le message des standards ne passe pas ? Quel est le pourcentage de sites valides W3C ? 1% ? moins ? un peu étrange pour ce qui est censé être un "standard", non ?

Je crois qu'il y a une différence majeure entre dire que le message des normes ne passe pas (ce qui serait plutôt vrai, si on regarde la progression à l'échelle globale) et dire que l'évangile des standards s'est décrédibilisé. Présenté come ça, je n'aurais pas mordu.

Maintenant, c'est vrai que si les efforts offrent beaucoup de petits résultats, il est facile de trouver que les choses n'avancent pas assez vite. Mais pour moi et ceux qui pataugent là-dedans tous les jours, je sais pertinemment bien que les choses évoluent (du moins, au Québec). De plus en plus d'appels d'offres sortent avec de tels requis, une réelle demande commence à percer dans certains milieux et des gens investissent de l'argent pour aller un peu plus loin. Ce n'est pas encore le Pérou, mais c'est drôlement mieux qu'il y a deux ans à peine.

Est-ce que les principaux acteurs, les fameux membres du W3C, ceux qui créent justement les normes sont exemplaires ? Éviudemment que non, ce serait trop facile. À peine 4% je crois ont des sites qui valident... Et pas les plus importants, soyez-en certains. Ce sont les plus petits membres pour la plupart, qui font cet effort. Cela n'a rien de surprenant.

Pensez à n'importe quelle innovation, c'est toujours ainsi. Pendant quelques années encore, nous les pauvres petits acteurs peu influents allons défricher le terrain, faire le sale boulot pendant que ces grands de l'industrie feront la sourde oreille. Mais je vous parie tout ce que vous voulez que le jour ou les Microsoft, les IBM et autres Google de ce monde passeront aux normes, ils seront bien rapides à se péter les bretelles pour dire à quel point ils sont innovateurs avec ces questions de respect des normes, de portabilité, d'interopérabilité et d'accessibilité.

Évidemment, c'est facile de voir à court terme et de baisser les bras, ou même de ne jamais embarquer dans le bateau, faute de convictions... Faut drôlement y croire pour s'investir comme ça. Mais c'est correct, à chacun son truc... Sauf que de là à dire que le mouvement s'est auto-discrédité... Le mouvement est encore immature certes, et trop de gens gueulent trop fort des choses qui n'ont pas été mûrement réfléchies, j'en conviens.Mais c'est tout ce que c'est... quelques gueulards trop intégristes. Des Ayatollahs, comme se plaisent à dire certains détracteurs.

Tout le monde se souvient encore des hérétiques de Linux qui brûlaient des poupées de Bill Gates et sacrifiaient de jeunes vierges en invoquant le démon. Il en reste encore, mais heureusement, beaucoup moins qu'avant. C'est pareil pour les normes, sauf qu'on est encore là-dedans. Le discours se rationnalise, devient plus modéré et plus réfléchi. Plus mature. Ce n'est qu'une question de temps. Après tout, le but n'est-il pas noble ? Un meilleur accès au Web pour tous ?

J'ai parfois du mal à suivre les arguments des partisans de l'accessibilité à tout prix. Vouloir obliger un site (hors site public) à être, par exemple, conforme aux standards, revient à interdire tous les sites non conformes à ces standards. Comme il ne sera pas possible, pour des raisons diverses, à tous les sites d'accéder au nouveau niveau d'exigence, ils vont tout simplement fermer. Des infos qui, donc, n'étaient pas accessibles à tout le monde, deviendront carrément accessibles à personne. 

Personne ne dit que du jour au lendemain, tous les sites se devraient d'être 100% accessible. Mais tant qu'à embarquer dans un mode d'amélioration continue du site Web (parce que c'est ce que tous propriétaires de site souhaite, de l'améliorer constamment), pourquoi ne pas le faire de la bonne façon ? Il n'y a personne ici je crois qui a dit que les sites non conformes ou non-accessibles devaient être interdits de consultation sous peine de castration à froid avec une vieille lame rouillée. La question de bannir des sites ne se pose donc pas.

Toutefois, dans une perspective d'amélioration prograssive d'un site Web, ne pas vouloir tendre vers une telle pratique ne fait pas sens pour un site public qui a, par définition, l'obligation morale de s'adresser à son public cible. Pour les sites privés, je l'ai dit tout à l'heure, c'est leur choix et leur argent et ça devrait demeurer ainsi.

[jpv]

Et pour ajouter aux toujours excellentes interventions de l'ami Denis, quelques précisions qu'il est toujours utile de rappeller :

- La part de la population française touchée par un handicap (du plus léger au plus grave) était en 2003 (rapport insee) de l'ordre de 15% Ce qui n'est pas rien.

De fait pour le webmastering, refuser au nom de la "liberté d'entreprendre" qui en la matière serait plutot la liberté "de ne rien comprendre", d'améliorer l'accessibilité d'un site, c'est décider de diminuer de facto le potentiel de visite, ce qui est tout à la fois commercialement stupide, technologiquement rétrograde et particulièrement méchant quand on sait combien il n'est pas si difficile de le faire.

- Cette proportion ne va qu'augmenter au même ryhtme que le vieillissement de la population pour atteindre selon les projections en vigueur le double du taux actuel, l'accessibilité des sites webs à ces publics ne sera alors plus un sujet de débat, mais un critère de survie économique.

- Dans l'esprit du législateur "l'obligation" faite aux sites publics n'est pas une contrainte mais l'application stricto-sensu de la notion de "service-public", le débat sur ce sujet me semble assez vain.

Il me parait difficile d'obliger des sites "prives" a etre accessibles, c'est comme si on imposait aux groupes Pearson ou Amaury de publier une version braille de "Les Echos" ou "L'Equipe".

Ben non, justement, et cette remarque vaut également pour la comparaison avec le sous-équipement de l'espace urbain, Ce n'est pas du tout la même chose

Faire un journal de l'envergure de l'équipe en braille représenterait des investissements collossaux et serait vraisemblablement économiquement désastreux, comme il est toujours difficile de boucler des budgets d'équipement des batiments et des structures urbaines, eut égard aux contraintes matérielles.

Tout au contraire, rendre un site web accessible, n'est qu'une question de volonté, les incidences budgétaires sont mineures et largement auto-finançables par les effets positifs sur le potentiel commercial et l'image de marque.

Mieux, si cette opération est menée en parrallèle à une normalisation (passage aux technologies standards) alors le bénéfice est immédiat et les gains de productivité sont au choix "intéressants, énormes ou incroyables", selon les cas.

Pour rappel une normalisation cohérente peut diminuer les coûts de bande passante de l'ordre de 50% et ceux de la maintenance et du webmastering de l'ordre de 20%.

Pour des sites qui payent la bande passante au débit, le gain immédiat se chiffre communément en dizaine de milliers d'euros, voir, pour des sites à fort trafic (plusieurs millions de pages vues), en million d'euros.

Du coup, on se rends vite compte que non seulement l'opération est à coup-zéro mais qu'en outre elle produit son propre financement avant de participer au CA.

Ceux qui mettent en avant la "compléxité" et le coût d'une normalisation et d'une mise aux normes "accessible", sont au mieux ignorants, au pire totalement incompétents.

Parce qu'en réalité ce qu'ils vendent ce sont des sites qui coûtent plus cher à produire, plus cher à maintenir, plus cher à diffuser pour un potentiel commercial diminué ce qui est quand même un comble avant même d'être simplement ridicule.

Je fais partie de ceux qui regrette amèrement le choix de ce terme "obligation" car on en voit le résultat immédiat et très "français", héritage des jacqueries d'antan, et on discute de cette scandaleuse "obligation" alors qu'on devrait discuter de choses beaucoup plus simples et immédiatement compréhensibles :

Rendre un site web accessible c'est simplement faire preuve d'un minimum de citoyenneté, d'humanité et de bon sens.

Passer un site aux standards c'est tellement profitable en termes économiques que le sujet n'est en même pas un.

Refuser ces technologies innovantes (qui date quand même de 1999, ce qui laisse rêveur sur la veille technologique des agences web !) c'est un peut comme si votre fournisseur informatique vous recommendais chaudement d'utiliser windows 95 comme OS de production, ça vous ne ferait pas un peut peur ???

Maintenant le "vrai" problème ce n'est pas l'obligation de la loi, le réel problème c'est comment on va le faire.

Car même si la loi ne concerne que les sites "publics" et assimilés, cela en fait quand même un bon paquet car outre l'administration cela concerne également les écoles, universités, centre de formation, mairies, conseils régionaux, centre de recherche, bibliothèques et centre de ressources documentaires, services sociaux et toutes les structures gravitant dans l'hydre de l'administration européenne.

Et cela ne concerne pas "que" les pages webs, mais "tous" les documents électroniques, donc des pans entiers des systèmes d'informations associés.

Une estimation de 2003 notait qu'il faudrait former entre 1000 et 1500 développeurs et formateurs spécialisés "par an" pour satisfaire au chantier, qui implique en sus de rendre les sites web accessibles de former les équipes de webmastering (!!) et de recontroler tous les sites à intervalles réguliers (tous les ans dans le cas du label accessiweb par exemple).

Là il y à un vrai débat et, par ailleur une réelle opportunité pour tous ceux d'entres vous qui ont du mal à trouver des jobs...

[Denis]

Là il y à un vrai débat et, par ailleur une réelle opportunité pour tous ceux d'entres vous qui ont du mal à trouver des jobs...

Et toc !

[GoodTimes]

ils passent leur temps à se questionner sur les raisons pour lesquelles les agences qui développent pour eux le Web (ou leurs propres ressources intenres) sont incapables de livrer des sites répondant à ces critères de qualité.

Et c'est là que les indépendants qualifiés interviennent

Modifié 10 Janvier 2005 par GoodTimes

[GoodTimes]

Et toc !

<{POST_SNAPBACK}>

[Sebastien]

le jour ou les Microsoft, les IBM et autres Google de ce monde passeront aux normes

Bah IBM est déja sur le creneau (http://www-306.ibm.com/able/europe/) avec des prestation de consulting en accessibilité. Ils pourraient bien raffler de gros contrats

[GoodTimes]

Je n'interviens pas souvent souvent sur le forum, raison de temps.

Mais ce sujet m'intéresse fortement, donc voici mon intervention, peut être que certain d'entre vous se dirons que j'aurai du mieux de ne pas intervenir

J'y vais

Je pense que certains d'entre doivent être handicapé ou touché par le handicap peut être via des proches et donc se penchent sur la question. "Accessibilité du WEB pour tous". C'est souvent le cas pour tout ce qui touche le handicap dans la vie 'je suis bien placé pour m'en rendre compte".

Il s'agit d'une non sensibilisation du pulic. Et qui peut sensibiliser ? à part des accidents des maladies qui nous touche nous ou nos proches.

Avant mon accident, le handicap je ne connaissais pas, du tout. un monde étrange, pourquoi le monsieur il est comme çà ? (j'étais très jeunes quand j'ai ce foutu accident)

Pourquoi l'accessibilité pour les handicapés des lieu publics sont souvent innexistant ? pour une raison de coût de gros travaux de rénovation.

Pour les nouveaux batiments, je pense qu'à ce jour le secteur public doit rendre leur locaux accessible.

Pour ce qui est du privée il faut sensibiliser la population. Qui pourrait les sensibilisé les MEDIAS. le font ils ? rien du tout.

Il n'y a qu'à regarder le handisport ? Est ce qu'une chaine public (on parle pas du privée) comme France télévision a passé un match complet de handi basket ou de torball ou bien donne les résultats des matchs sur Stade 2 ?

Non ...... donc pourquoi le feront il pour le WEB ????? loi ou pas loi ????? les gens ne connaissent pas, çà fait chié les gens car çà coute de l'argent, et les médias se disent qu'il n'y aura aucune audience car les gense s'en contre fiche. Bref on tourne en rond.

Maintenant pour ce qui est du WEB, je me disais au début nous voici dans un nouveau monde, il serait bien de partir sur de bonnes bases. Et je vois que non la liste de site publics non acceissible est affreuse

En gros çà va être dur dur que tout change.

Dans la vie, il y les personne handicapé et non handicapé, des gens qui peuvent tout faire et d'autre qui restent bloqué fasse à un truc tout con, une marche par exemple.

Et bien sur le WEB, il y a des sites Handicapés et des sites Non-Handicapé.

Les sites non handicapé peuvent aller partout sur tous les navigateurs et cross-platform (pourquoi ? respescts des standards) et les sites handicapés accessible que sur IE windows XP.

Dans se principe moi je suis un rebooteux du WEB j'essai de faire en sorte que les sites handicapé ne le soit plus.

Si on veut essayer de faire bouger les choses il ne faut pas partir dans ce sens : "rendez vos sites accessible pour les handicapés".. çà ne fonctionnera pas.

Mais plutôt, démontrer que leurs sites est dit "Handicapé" et qu'à la différence de la vrai vie rendre "Valide" un site est beaucoup plus facile que de rendre les jambes, les bras ou la vue à une personnes.

Actuellement, je fais une refonte d'un site pour mon assoc, en essayant qu'il soit "Valide" "non - handicapé" et des cette fàçon mon site devrait être accessible sur tous les navigateurs et plateforme. Tout en suivant les bonnes pratiques pour une bonne ergonomie. Vous donnerai l'URL pour avoir vos avis je compte sur vous

[Silmaril]

ils passent leur temps à se questionner sur les raisons pour lesquelles les agences qui développent pour eux le Web (ou leurs propres ressources intenres) sont incapables de livrer des sites répondant à ces critères de qualité.

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Et c'est là que les indépendants qualifiés interviennent     

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Je tiens a preciser que je ne suis pas l'auteur de la phrase que tu mets en quote GoodTimes... Juste pour rendre a Cesar ce qui appartient...

[Denis]

Et c'est là que les indépendants qualifiés interviennent     

Ça marche pour moi en tout cas !

Bah IBM est déja sur le creneau (http://www-306.ibm.com/able/europe/) avec des prestation de consulting en accessibilité. Ils pourraient bien raffler de gros contrats

Ce que je leur souhaite de tout coeur !

Tant mieux pour eux, les premières entreprises de gros calibre qui auront assez de flair pour sentir l'opporunité vont enganger un max avec toutes ces histoires. Je me fous bien de connaître leurs motivations, en autant qu'au fnal, le Web soit un meilleur endroit pour tout le monde...

[jpv]

D'autant qu'IBM en matière d'accessibilité ne démérite pas, c'est le seul mastodonte à avoir produit un navigateur vocal et le site cité c'est du XHTML, presque valide et équipé WAI/AAA.

Je ne vois dans la prise en compte des problématique d'accessibilité par un géant du secteur que des avantages ne serait ce que par l'effet prescripteur d'une telle démarche.