LaurentDenis Posté 1 Février 2005 Posté 1 Février 2005 Allez on se fait tous les trois un bisou et on reste bon amis <{POST_SNAPBACK}> Ah... S'il existait une police de caractère Zen pour mettre de l'huile dans les rouages ! PS: Faudra tout de même qu'on discute de typographie, un de ces jours. La question de la pertinence des règles typo de l'imprimé sur le web est passionnante...
Commmint Posté 1 Février 2005 Posté 1 Février 2005 Ah... S'il existait une police de caractère Zen pour mettre de l'huile dans les rouages ! Elle existe mais elle passe mal à l'écran
Webdesigneuse Posté 1 Février 2005 Posté 1 Février 2005 Vos propos....voilà qui justifie un fait que j'ai appris en PNL : seulement 6% du message est réellement perçu lors d'un dialogue... et ça c'est lorsqu'on a la personne devans soi... Imaginez donc combien votre quiproquo est normal face à un écran ! Là je note tout d'un coup l'utilité du design Le visuel est tout de même bien utile pour guider et exprimer l'ambiance d'un message... non ? A propos de la typo : pour moi il s'agit d'un code destiné au langage dans sa fonction la plus primaire. Ensuite, n'oublions pas que l'Homme l'a transformé depuis la nuit des temps en une écriture Artistique... MAIS sur un support comme le web cela devient extrêment complexe si l'on tient compte de tous les facteurs d'accessibilité imposés par des techniciens aigris (oui c'est le mot). Alors c'est vrai... un choix se fait délibérément en fonction de la sensibilité propre à chacun. Il n'y a pas qu'un mode de communication mais plusieurs... Le Web doit être capable de fournir un message à l'image de chacun... A mon avis la notion d'universalité dans un site est absurde si elle recheche cette universalité en un site seul. L'universalité du Web est le fait que tout le monde puisse trouver l'information et en prendre connaissance facilement. Cela peut existe grâce à la multicité des visages du monde web. Voilà... un élan qui me tenait à coeur de d'exprimer... bonne journée à tous !
Commmint Posté 1 Février 2005 Posté 1 Février 2005 Je crois qu'on va être amis tous les deux Enfin quelqu'un qui parle la même langue que moi. T'es mariée ? t'as un copain ? Laurentdenis > j'ai le droit de troller après ce topic tendu
Webdesigneuse Posté 1 Février 2005 Posté 1 Février 2005 hi hi tu arrives 21 ans trop tard en effet... mariée 2 zenfants Mais alors je suis ravie de croiser quelqu'un qui aime les discours "prise de tête" comme moi !! Je ne comprends pas pourquoi la communication visuelle (animée surtout !) devient vite un sujet classé "inutile" par les gens qui suivent de façon absolue la rigidité de Jacob ou Bill. Il s'agit d'une vérité et non le La Vérité. Comme je le dis souvent, si les couleurs existent dans notre monde,, ce n'est pas pour les laisser de côté.
littlesam Posté 1 Février 2005 Auteur Posté 1 Février 2005 Je sui spas une technicienne aigrie.. c'est l'impression que je donne ? Moi j'ai juste envie d'un peu d'utopie, que tout le monde voit mon site dans les meilleures conditions possible parce que tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil alors tout le monde à le droit d'aller se prommener dans mon coin de toile (faut que j'arrête le cappuccino toblerone.. ça me monte au cerveau...) Et puis je ne suis pas graphiste de formation, je suis une simple ingénieur-euh en info, donc j'ai une vision plus axés accessibilité et ergonomie avant de voir le coté esthétique. Mon objectif étant de diffuser de l'information. Un site à but esthétique (présentation de photos, de dessins etc) peux se permettre moins de souplesse car la forme est partie intégrante du contenu. Il faudrait ouvrir un topic pour discuter de la typographie en générale et sur le web en particulier. C'est un sujet pationnant (et les interlocuteurs sont sympas même si on se secoue gentillement de temps en temps^^).
tictact Posté 1 Février 2005 Posté 1 Février 2005 Il faudrait ouvrir un topic pour discuter de la typographie en générale et sur le web en particulier. C'est un sujet pationnant (et les interlocuteurs sont sympas même si on se secoue gentillement de temps en temps^^). <{POST_SNAPBACK}> chiche, quelque chose qui date : http://archives.echo.levillage.org/66/sitemyd.shtml
Webdesigneuse Posté 1 Février 2005 Posté 1 Février 2005 Je te rassure Little je n'ai pas senti d'aigreur dans ta façon de concevoir ... on comprend bien que tu as une approche plus axée technique... cependant ton côté Vénusienne ne te laisse par pour autant indifférente à l'aspect graphique de ton site ... C'est plutôt agréable de pouvoir échanger nos idées comme on le fait... non ?
Commmint Posté 1 Février 2005 Posté 1 Février 2005 Ouais bon ça va les filles hein On a pas dit qu'on passait sur un autre topic pour la typo ?
littlesam Posté 2 Février 2005 Auteur Posté 2 Février 2005 Tictact, j'ai parcouru l'article que tu as lié et je ne peux pas m'empêcher de hurler. C'est du grand n'importe quoi. Je ne vais pas ouvrir un débat la desus mais un site au bloc note est très probablement meilleur qu'une pourriture générée par un wysiwig sans retouche du code généré. Je sais de quoi je parle, j'ai du faire des modifications dans un site comme ça il ya quelques jours. Une horreur : un tableau d'un case totallement inutile avec dedans un autre tableau qui contient les informations ou encore des paragraphes vides un peu partout. Et ce ne sont que des exemples parmis des dousaines d'autres. Bloc note power ! (Quoique non, la coloration syntaxique c'est mieux quand même, on va choisir un éditeur plus évolué).
Commmint Posté 2 Février 2005 Posté 2 Février 2005 Je ne vais pas ouvrir un débat la desus mais un site au bloc note est très probablement meilleur qu'une pourriture générée par un wysiwig sans retouche du code généré. Ta remarque ne s'applique qu'a un concepteur qui n'a aucune notion de graphisme. L'architecture sera efficace et pertinente, le site conforme car entièrement basé sur un code connu et sur les objets primaires de ce code. Tout a fait impossible pour un graphiste qui ne pourra jamais produire un site esthétique en code (à moins qu'il s'appelle neo). Et dans cette démarche, il devient presque impossible de nettoyer parfaitement un code généré pour un résultat visuel avancé (et quand je dis nettoyer, je parle pas d'erreur, mais de propreté du code, de pertinence du HTML etc...) Reste à savoir ce que tu nommes "bon site", et là, un graphiste et un programmeur se rejoignent difficilement...
littlesam Posté 2 Février 2005 Auteur Posté 2 Février 2005 C'est vrai, les deux points de vue s'opposent... J'ai du mal à trouver "bon" un site dont l'apparence change en fonction du navigateur ou qui a impérativement besoin de ce satané javascript pour fonctionner. Mais c'est regrettable de te voir partir perdant comme ça. Un graphiste n'est pas plus con qu'un programmeur, il peut parfaitement apprendre à faire du code propre et pertinant. Si la complexité du site rends ce travail impossible il est fort probable que le site souffre de (graves ?) problèmes de conception dans son ergonomie. Et si malgré tout l'ésthétique doit être particulièrement évoluée, le html n'est pas forcément la meilleure option... il y a le flash pour ce genre de situations.
Ganf Posté 2 Février 2005 Posté 2 Février 2005 Tout a fait impossible pour un graphiste qui ne pourra jamais produire un site esthétique en code Je ne suis pas d'accord. C'est impossible pour un graphiste qui a appris à utiliser les mauvais outils avec un découpage des images. Ce n'est pas impossible pour quelqu'un qui a appris à utiliser d'autres outils et d'autres méthodes. Il ne faut pas mélanger les outils et les possibilités. Le graphiste actuel il a déjà du apprendre des outils et des méthodes. C'est juste dommage que beaucoup de graphistes Web n'ont pas appris les bons outils.
Commmint Posté 2 Février 2005 Posté 2 Février 2005 Je ne suis pas d'accord. C'est impossible pour un graphiste qui a appris à utiliser les mauvais outils avec un découpage des images. Ce n'est pas impossible pour quelqu'un qui a appris à utiliser d'autres outils et d'autres méthodes.Il ne faut pas mélanger les outils et les possibilités. Le graphiste actuel il a déjà du apprendre des outils et des méthodes. C'est juste dommage que beaucoup de graphistes Web n'ont pas appris les bons outils. <{POST_SNAPBACK}> Quels sont les bons outils alors ? Un graphiste utilise des applications graphiques pour concevoir un visuel et des applications WYSWYG pour formater le tout au support définitif. Peu de graphistes pure souche ont appris leur art via les outils nobles que tu évoques. Si DW est considéré comme un mauvais outils, je vois pas d'alternative. Si ImageReady est considéré comme un mauvais outil (si tu évoques le découpage et la création de tableaux à la volée), aucun autre logiciel n'établit cette relation entre image et HTML (fireworks ? ) La production visuelle reste une affaire de visuel, et le mutant capable de générer du HTML "graphique" dans wordpad n'est pas encore né je pense
littlesam Posté 3 Février 2005 Auteur Posté 3 Février 2005 Commint, je suis désolée mais je crois que tu dates " L'époque des sites remplis de tableaux imbriqués est révolue. Les gens n'ont plus envie d'attendre des heures le chargement d'images ultra lourdes, l'affichage d'une page qui calcule 12 imbrications de tableau etc. Vu le principe même des sites fluides qui s'adaptent au contenu et aux dimensions de la fenêtre du client il est quasi impossible de tout faire en wysiwsyg. Si tu arrives à faire un site correct sans jamais toucher au code, sérieusement je demande à voir. Mais c'est vrai que ça fait quelques années que je n'ai pas essayé un DW ou autre, si ça se trouve il ya eu des progrets (même si j'en doute).
Commmint Posté 3 Février 2005 Posté 3 Février 2005 Moui je dois dater, ça fait trop longtemps que je suis dans le métier et il est vrai que je reste bien accroché à mon HTML 2. Je prends ma retraite dans pas longtemps, pas trop envie de me fatiguer avec toutes ces obligations de format, de standard etc... Pour moi un bon site c'est justement une imbrication de tables et de td tout plein d'attributs. Pour moi qui utilise une souris mono bouton et un écran 13 pouces, l'important est de pouvoir sélectionner les tableaux. Les CSS je préfère pas les utiliser parce que d'une je connais pas, et deux le fait de devoir taper du code me donne mal à la tête. En d'autre terme, l'utilisation de DW 4 (j'ai appris qu'une version MX existait) et de photoshop Elements me suffit largement pour mes projets. Quand il s'agit de "code", je fais des pomme-C pomme-V dans l'éditeur et ça marche Autrement tu réponds pas à la question: Quels sont les BONS outils ?
Ganf Posté 3 Février 2005 Posté 3 Février 2005 (modifié) Commit : DW n'est pas forcément un mauvais outil s'il est bien utilisé. ImageReady en est un, oui. Par contre je me rend compte que je n'aurai pas du parler de mauvais outils mais de mauvais procédés. C'est le principe du découpage de la page par cellules de tableau avec espaceurs et images de fond qui est à revoir. Maintenant je suis d'accord avec toi sur le fait que peu de graphistes ont appris à utiliser les bonnes méthodes. C'est dommage d'ailleurs. Mais quelqu'un de motivé et de sensibilisé se doit à mon avis de se remettre en cause là dessus. En tout cas c'est tout son intérêt s'il veut toujours avoir son boulot dans le Web dans quelques années je pense. Autrement tu réponds pas à la question: Quels sont les BONS outils ? Bonne question. Je ne connais pas d'outil entièrement graphiste qui utilise les bons procédés. Tu peux le faire via DW ou d'autres mais justement en utilisant des interfaces peu graphiques. Ce que j'appelle les bons procédés en graphisme Web c'est (pour faire une grosse aproximation méchante) passer par les CSS. La production visuelle reste une affaire de visuel, et le mutant capable de générer du HTML "graphique" dans wordpad n'est pas encore né je pense Il y a des intermédiaires, où tu choisis tes propriétés CSS via des jolis interfaces. Par contre effectivement ça n'est pas du "je glisse et je coche sur un bouton à partir du rendu visuel", c'est en deux étapes "j'ouvre la boite de dialogue de propriétés, je change les propriétés, je constate le résultat". Quand il s'agit de "code", je fais des pomme-C pomme-V dans l'éditeur et ça marche Effectivement "ça marche" : le rendu dans le type de client HTML que tu utilise est bon. Maintenant en Web il y a bien d'autres problématiques que le simple "rendu graphique dans mon navigateur". Là il faut voir ce que tu considère comme étant ton métier. Si ton métier c'est uniquement le rendu, tu n'es pas graphiste Web mais graphiste tout court. Tu donnes une joli image avec les calques non fusionnés à l'intégrateur et lui se chargera de mettre ça sous HTML/CSS, c'est son métier. Par contre du coup ne vas pas générer ces tableaux HTML, tu sors de ton métier et de ta sphère d'expertise Si par contre tu considères que ton métier c'est (aussi) le Web alors il va falloir chercher plus loin que le simple "ça marche parce que ça ressemble à mon image" parce que ça ne répond pas à la problématique. Et si en plus tu travailles pour d'autres (qui font le code applicatif) alors ton inadéquation risque de les pénaliser eux. Pour moi un bon site c'est justement une imbrication de tables et de td tout plein d'attributs. Je comprend tout à fait vu que c'est comme ça que quasi tout le monde a appris. Du coup on peut difficilement le reprocher. Maintenant je te suggère de jeter un coup d'oeil avancé aux CSS (même si effectivement il y a un palier d'aprentissage à franchir). C'est d'autant plus important qu'à mon avis un graphiste Web qui fonctionne encore en découpage par tableau risque d'avoir des problèmes d'obsolescence dans quelques années. C'est d'autant plus vrai si tu travailles avec des développeurs ou intégrateurs parce que pour eux la différence entre les CSS et tes procédés est énorme au niveau simplicité, maintenance, évolutivité et emmerdement pour coder. Modifié 3 Février 2005 par Ganf
Guest yko Posté 3 Février 2005 Posté 3 Février 2005 Bonjour, Moi je conseil Fireworks Mx en logiciel graphique avec le plug in eye candy 4000(utilisable aussi avec Photoshop) ++
Commmint Posté 3 Février 2005 Posté 3 Février 2005 Ganf > Merci pour ton message développé, c'est extremement gentil d'avoir eu la patience de m'expliquer tout ça, mais je regrette sincèrement que tu n'aies pas compris le second degré de mon message (en réponse à Littlesam) Je vais arrêter l'ironie sur ce forum ça ne marche pas. donc mon point de vue définitif sur le sujet (et par conséquent ma définition du métier de webdesigner) 1) en tant que graphiste l'image reste l'objectif principal, car c'est l'outil de la communication par excellence 2) des compromis doivent être trouvé en tout temps, pour cadrer avec des comportements utilisateur et des technologies évolutives 3) Une connaissance intime du support est requise pour rester en cohérence avec les objectifs d'un site internet (compatibilité, accessibilité) 4) la phase de conception est un aller et retour perpétuel entre la forme esthétique, la structure et l'objectif communicationnel 5) selon l'objectif fixé et le contexte, il importe de lacher prise sur le design ou sur la pureté du code 5) le logiciel est un moyen, et ses fonctions ne doivent pas asservir le concepteur, tant du côté design que du côté code 6) le logiciel, peut, dans une certaine limite imposer au concepteur une démarche de travail, si celle ci cadre avec son objectif 6) la rigueur du code et des techniques, dans sa perfection, s'apparente à une forme d'art et de création 7) le graphisme est une question d'équilibre, et tout visuel nécessite une rigueur quasi mathématique, rendue parfois possible par la structure du code lui même enfin c'est ma vision du métier, et j'évolue dans ce métier en essayant de suivre au plus près ces consignes. Je prends autant de plaisir dans la forme que dans le fond, dans l'image et dans le code, vous pouvez en être assurés
Nel Posté 3 Février 2005 Posté 3 Février 2005 (modifié) Hello LittleSam, je suis de retour pour jeter un coup d'oeil à ton projet... Alors, où en es-tu ? Par rapport à ta remarque sur Commmint, je trouve qu'au contraire son logo est très fort. Il est sobre, clair, et le concept est simple et bien trouvé. Il s'agit d'une contraction de "comm" (pour communication) et de "mint" (menthe en anglais). Ce qui exprime une idée de communication rafraichissante (concept brillamment illustré sur une des images de sa galerie). En plus si tu retourne le logo (mais cela n'était peut-être pas voulu ), les 3m attachés ressemblent alors à des "www", ce qui est bien vu pour une identité axée sur le design web. Franchement pour ma part je suis épaté. Pour en revenir à ton problème, j'aime bien la deuxième version de ton logo, l'ajout des cheveux donne plus de féminité au personnage. Cependant je trouve qu'il manque un peu de dynamisme. Pourquoi ne pas représenter le petite fée prenant son envol, dans une pose moins statique et rigide ? Les puristes de sémiologie diront aussi qu'il serait préférable que ton personnage ait le regard tourné vers la droite (question de symbolique). A voir aussi comment rend le logo tout petit et en basse résolution... Concernant la typo, même remarque que Commmint, cela flotte un peu... De plus avoir une partie de la typo dans un sens et l'autre dans un autre sens de lecture, je trouve cela gênant mais c'est un avis plus personnel. En espérant voir la version finale de ton logo, je te souhaite bonne continuation... Edit: Je sais, mon message ne cadre plus beaucoup avec la discussion actuelle (que je trouve fort intéressante), je n'avais pas lu alors l'entièreté du fil depuis mon dernier message. Disons qu'il s'agit d'un retour au sujet premier de cette discussion... Au fait Little Sam, pas mal ton site, j'attends de voir lorsqu'il aura plus de contenu... Modifié 3 Février 2005 par 'Nel
Commmint Posté 3 Février 2005 Posté 3 Février 2005 Tu es un vrai esthète Nel, tes remarques m'honorent (et toi aussi par la même occasion)
Nel Posté 3 Février 2005 Posté 3 Février 2005 (modifié) Yep, je me sens super honoré ! Bon, ne regardez pas mon nombre de posts, je suis nouveau ici et je ne passe pas très souvent (quoi que cela puisse changer). Pour en revenir à la discussion "Fonts de taille absolue ou fonts de taille fixes", une police en pixel n'est pas absolue d'un point-de-vue "matériel". J'entends pas là qu'une typo de taille réduite risque fort d'être lisible à une résolution de 1024x768 et de devenir illisible dès que l'on passe à résolution écran plus grande (sur un écran de même taille j'entends) puisque les pixels seront plus petits. Etant webdesigner, je fais bien évidemment partie des gens qui accorde autant d'importance à l'aspect esthétique qu'à la lisibilité d'un site web. Et pour parler franchement cela me casse les c... de penser que le design d'un de mes sites va partir en vrille si l'utilisateur augmente de trop la taille des typos. Donc je préfère utiliser des tailles de typos fixes pour les éléments de texte les plus liés au design et réserver les tailles de typos relatives pour tout ce qui est contenu "pur". Tout en sachant pertinamment que cela n'aura que peu d'incidence dans le cas de l'utilisation de FF par exemple... Mais je rejoins le positionnement de Commmint, à savoir : - faire en sorte d'avoir un code le plus propre possible, qui permette une accessiblité optimale et la plus grande élasticité possible, - tout en faisant en sorte que ce code ne soit pas un frein à la mise en forme graphique du site. Et même si le web doit être un medium accessible à tous, et que je déplore le fait que toutes personnes mal-voyantes, non voyantes, ou ayant un moniteur trop pourri ne puissent apprécier le formidable travail que nous faisons nous autres webdesigner , je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que, au delà de la priorité que revêt l'accès au contenu, l'image est au même titre que le texte, un moyen de communiquer des informations. P.S : Je ne sais même plus ce que je voulais dire au départ. Modifié 3 Février 2005 par 'Nel
Commmint Posté 3 Février 2005 Posté 3 Février 2005 Nel > Pour ce qui touche la typographie écran en XHTML et CSS, j'ai lancé un topic. Il me semble important de confronter l'avis de purs designers, de concepteurs soucieux d'accessibilité et d'accrocs du standard. ça se passe ici
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