Projet de site, typographie

[littlesam]

" Mon étourderie dans toute son ampleur...

Studio pixies

[Commmint]

ouais pas mal !!! joli le header

Va falloir bosser la typo maintenant, tros grasse pour le texte principal à mon avis !!!

[Monique]

Bonjour,

Même si le vert n'est pas ma couleur préférée, je trouve le bandeau d'entête très réussi.

La fée-papillon y est très bien !

J'aime moins la couleur des liens au survol.

Le texte qui devient plus clair au survol de la souris donne l'impression de perdre de son importance en devenant à peine lisible.

Attention, il subsiste quelques fautes d'orthographe.

[littlesam]

Moi je trouve la typo bien comem ça... et je n'ai aucunement l'intention de créer un font moi même de toute façon. Mais si tu en as une dans le même style à me suggérer (avec les chiffres à l'ancienne par exemple le 5 qui descends sous la ligne) je regarderais

Pour le survol des liens : de toute façon avec le pointeur dessus ils ne sont plus lisible, donc ça ne choque pas... mais je vais y réfléchir

Pour l'orthographe.. je suis nulle depuis toujours.. j'ai beau lire et relire je galère toujours. Je n'ai encore trouvé personne pour me corriger mes boulettes -___-" Je vais rererelire promis.

[Commmint]

Moi je trouve la typo bien comem ça... et je n'ai aucunement l'intention de créer un font moi même de toute façon. Mais si tu en as une dans le même style à me suggérer (avec les chiffres à l'ancienne par exemple le 5 qui descends sous la ligne) je regarderais

Pour le survol des liens : de toute façon avec le pointeur dessus ils ne sont plus lisible, donc ça ne choque pas... mais je vais y réfléchir

Pour l'orthographe.. je suis nulle depuis toujours.. j'ai beau lire et relire je galère toujours. Je n'ai encore trouvé personne pour me corriger mes boulettes -___-" Je vais rererelire promis.

<{POST_SNAPBACK}>

Sauf ton respect Littlesam, je ne comprends pas pourquoi tu demande l'avis des gens et soumets ton site aux critiques si n'en tiens pas compte au final. Les remarques d'ergonomie qui te sont faites sont légitimes concernant ton menu.

pour les polices, laisse moi deviner : tu travailles sur macOSX avec un navigateur ou les polices sont lissées à l'écran, non ? jette un coup d'oeil sur un PC, tu comprendras ce que j'entends par typo "grasse". La police n'est pas en cause, mais la taille tu corps qui est inadaptée à un usage écran polyvalent...

[maximettb]

Même si je rejoint Commmint quand il dit que le mot Pixies me rappelle en premier lieu plus un groupe de rock anglais plutot que le mot pixel, j'aime beaucoup le logo que tu as choisit pour ton site. Concernant le design général, le layout est vraiment dans la mouvance actuelle. Le gris plutôt professionnel de l'interface contraste justement avec le logo qui inspire plus de la fantaisie. Ca donne un bel effet au final, assez complémentaire.

Enfin, je dis ca, je suis pas du tout graphiste, loin de là malheureusement, mais je dis ce que je pense!

Bonne continuation!

[littlesam]

Commint : Je suis sous win xp et je trouve le rendu des polices tout à fait correct. Je ne comprends absolument pas ce que tu entends par "grasse". C'est écris trop gros ?

Au fait, windows permet aussi d'avoir un lissage comme sur un mac (perso je déteste ça fait flou c'est fatigant à lire) donc si tu utilises win et que tu aimes ce genre de lissage tu peux l'avoir aussi.

[Commmint]

Commint : Je suis sous win xp et je trouve le rendu des polices tout à fait correct. Je ne comprends absolument pas ce que tu entends par "grasse". C'est écris trop gros ?

Au fait, windows permet aussi d'avoir un lissage comme sur un mac (perso je déteste ça fait flou c'est fatigant à lire) donc si tu utilises win et que tu aimes ce genre de lissage tu peux l'avoir aussi.

<{POST_SNAPBACK}>

oui elle est trop grande et l'antialiasing niveau 1 (celui qui met des pixels dans les coins) donne un sale aspect à ta police (dont le corps est sans doute trop gros, 12-13 ???)

seule trois polices tiennent la route en version écran aliasée :

La Verdana parfaite en 11-10-9

L'arial en 11 uniquement

La Tahoma en 11 et 10 à la rigueur

ce sont des polices spécialement conçues pour les interfaces graphiques; le dessin des caractères écran est basé sur une grille commune et un interlettrage fixe. L'affichage des autres polices à l'écran est l'interprétation d'une pseudo grille pixel qui déforme les caractères à toutes les tailles.

Le hub est en verdana 11 et 10, normal ou gras, et tout est uniforme et structuré

[LaurentDenis]

Commint : merci de prendre la peine de regarder au moins le code source d'une CSS avant de faire des suppositions... qui pourrait être plus aimablement dites.

Les tailles de polices du site en question ne sont pas fixées en px ou en unités absolues, mais en unités relatives (100% pour body, 0.8em pour #content).

Ce qui provoque la dégradation de la police utilisée (Arial, il est vrai)... se passe uniquement du côté de ton navigateur

[Commmint]

Commint : merci de prendre la peine de regarder au moins le code source d'une CSS avant de faire des suppositions... qui pourrait être plus aimablement dites.

Les tailles de polices du site en question ne sont pas fixées en px ou en unités absolues, mais en unités relatives (100% pour body, 0.8em pour #content).

Ce qui provoque la dégradation de la police utilisée (Arial, il est vrai)... se passe uniquement du côté de ton navigateur 

<{POST_SNAPBACK}>

merci j'avais vu la CSS et là ou des pourcentages et des ems sont spécifiés, un aspect final en pixels est visible, et c'est de celui là dont je parle. Si il est parfois légitime de spécifier en relatif, je suis pas sur que ce soit la meilleure idée pour obtenir un composition typographique correcte. Et les ordinateurs que je fréquente, tant mac que PC, sur plusieurs navigateurs, doivent effectivement tous avoir un problème, car cette magnifique police RESTE indigeste en 12-13 pixels dans l'ABSOLU...

<modération>troll inutile - merci de rester dans le sujet</modération>

Modifié 31 Janvier 2005 par LaurentDenis

[LaurentDenis]

là ou des pourcentages et des ems sont spécifiés, un aspect final en pixels est visible, et c'est de celui là dont je parle. Si il est parfois légitime de spécifier en relatif, je suis pas sur que ce soit la meilleure idée pour obtenir un composition typographique correcte.

Contrairement à une idée bien ancrée, le pixel n'est pas une unité absolue.

Et les ordinateurs que je fréquente, tant mac que PC, sur plusieurs navigateurs, doivent effectivement tous avoir un problème, car cette magnifique police RESTE indigeste en 12-13 pixels dans l'ABSOLU...

Ah... Nous n'avons manifestement pas les mêmes valeurs, alors. Enfin, les mêmes pixels

En effet:

.verdana {
font-family: verdana;
font-size: 10px;
}
.arial {
font-family: arial;
font-size: 11px;
}
.tahoma {
font-family: tahoma;
font-size: 11px;
}

... donnent uniformément un résultat très laid et beaucoup trop petit chez moi

Il faut apprendre à lâcher prise sur le design...

Modifié 31 Janvier 2005 par LaurentDenis

[Commmint]

Contrairement à une idée bien ancrée, le pixel n'est pas une unité absolue.

j'aimerai que tu m'expliques celà (à moins que ce soit un "troll inutile"), peut être en MP si tu as le temps...

Curieux que personne n'ai encore critiqué cette "laide" verdana 11 du Hub...

pour le reste je lâche prise

[Webdesigneuse]

Curieux que personne n'ai encore critiqué cette "laide" verdana 11 du Hub...

<{POST_SNAPBACK}>

Allons bon.. qu'est ce qui ne te convient pas dans la Verdana ? moi je trouve que c'est la typo la plus lisible avec un style arrondi qui la rend plutôt "agréable" et passe-partout... elle n'a pas d'empatement qui alourdit non plus... la taille 11 se justifie dans un forum... il faut que ce soit lisible par tous.

Little... ton site est très agréable... même si je n'hadère pas trop au vert choisi... bravo aussi pour ton logo ... pour la typo.. il faut que je retourne jetter un oeil rapport à cette histoire de graisse à priori cela n'a pas dû me géner...

[Commmint]

Allons bon.. qu'est ce qui ne te convient pas dans la Verdana ?

Toutes mes excuses, c'est vrai qu'a force de faire du mauvais esprit, on arrive plus a savoir si c'est du lard ou du cochon.

Justement, les qualités d'une verdana ne sont plus a démontrer, et je te remercie justement d'aller dans mon sens. Ce topic est parti en c... sur un malentendu.

Donc je répète pour finir:

LaurentDenis > ce que tu critiques comme police en terme de taille est justement ce qui est le plus approuvé par les designer. Trop petit peut être selon le contexte, précis et esthétique surement (et je ne parle que taille en PIXEL visible à l'écran, hors de toute considération CSS)

Littlesam > il semble qu'on ai pris un mauvais départ, et si je t'ai paru peu aimable, c'est une réaction à ton attitude de défiance vis à vis des conseils qui te sont donnés (et pas seulement les miens). Je le répète, ton interface est très classe, mais ta typo est trop grande et trop contrastrée. Et quand je dis "grasse" c'est l'antialiasing qui associé à une taille non adaptée à la forme du caractère donne un résultat peu fluide.

j'espère qu'on est d'accord, enfin en partie...

[LaurentDenis]

Tiens, un détail qui a son importance : la "verdana 11" du Hub est en fait du 12px pour le corps de texte des messages, pas du 9-10 ou 11. Un petit pixel... Cette différence n'est pas négligeable du tout, selon la résolution d'écran et la configuration d'affichage...

LaurentDenis > ce que tu critiques comme police en terme de taille est justement ce qui est le plus approuvé par les designer. Trop petit peut être selon le contexte, précis et esthétique surement (et je ne parle que taille en PIXEL visible à l'écran, hors de toute considération CSS)

Je n'en veux pas à Verdana, Commmint Pas du tout. C'est une police tout à fait sympahique, je suis bien d'accord.

Mais c'est à cette démarche tentant de figer le document dans des dimensions illusoires, que j'en ai ici. Férocement, même. J'en ai contre les designers et leur illusion de l'affichage-chez-moi qui serait le même chez mes visiteurs

Les rares zones de texte du Hub qui sont en 10px seraient illisibles pour moi, si je ne lui appliquaient pas une CSS user me permettant de rétablir des tailles agréables. Ne parlons pas du 9px, qui ne passera de toute façon pas le réglage de taille minimale de police dans mon navigateur...

D'autant plus que oui, les pixels sont une unité relative: non pas relative à la configuration du navigateur, contrairement aux em et %, mais relative à la résolution d'écran. Ce qui a sans doute créé l'illusion d'une unité absolue, c'est le bug d'IE empêchant le redimensionnement des textes de taille fixée en pixels. Mais un pixel ne joue pas le même rôle qu'un pouce : le nombre de pixels dans un pouce d'écran est variable selon les utilisateurs. Que l'on prenne en compte les CSS ou non n'y change rien

Le rendu dépend du matériel, de la configuration, des paramètres et des préférences utilisateurs, des polices présentes ou non, de l'application utilisée, des adaptations liés à l'accessibilité. N'oublions pas non plus que bien peu d'écrans sont calibrés comme le sont ceux des graphistes...

Alors, à quoi bon fixer agressivement des règles comme "Verdana, ça se fait en 9-10-11px" ou "Arial,en 11 uniquement" ?

Quitte à proposer une règle, je juge beaucoup plus réaliste celle consistant à dire : la taille de base par défaut du texte est de 1em, c'est à dire celle fixée par l'utilisateur. Voire légèrement en dessous (0.9, 0.85em), ce qui est risqué, ou légèrement au-dessus, ce qui est plutôt rare dans la pratique.

Modifié 31 Janvier 2005 par LaurentDenis

[Commmint]

clic malheureux, le texte était trop petit, ça m'a confusé, voir plus bas la réponse

Modifié 31 Janvier 2005 par Commmint

[ElMoustiko]

Euhh au sujet des tailles relatives, rien à voir, mais j'ai un sérieux doute quand à leur utilisation dans IE justement, encore une fois c'est du côté de l'utilisateur lambda mi neuneu mi ignorant, mais lorsque son navigateur est réglé sur taille minimale et que ça passe sur tous les sites parcequ'ils sont en taille en pixel et que quand ils arrivent sur un site soucieux de la facilité de redimenssionement, il n'y voient plus rien et ne savent pas quoi faire et en concluent que le site est pourri...

Les fautes sont partagées à mon avis

- habitude générale dans le web, taille en pixel donc tout le tps pareil même en très petit

- méconnaissance de l'outil pour l'utilisateur

- souhait de peut être vouloir trop bien faire pour les utilisateurs de taille relative...

[Commmint]

Laurentdenis > Je suis bien d'accord avec toi MAIS

Tu ne m'enlèveras pas de l'idée que ces polices écran ont tout d'abord été créées pour des interfaces graphiques, bien avant l'existence des navigateurs, et celà sans aucune relation avec les contraintes du wysiwyg. A ce titre, il me semble plus judicieux de "fixer" les tailles de polices qui sont sensées tenir la route dans un contexte d'affichage standard, meme si celà va à l'encontre de la nature flexible d'un contenu HTML.

Par contre ton intégrisme face aux designers et leur "dimensions illusoires" me dérange bien réciproquement ! ces illusions donnent au moins vie à un monde de rêgles elles-mêmes illusoires. Le principe premier de la communication (absolue celle-là ) est de fournir un contenu formaté à destination d'une cible bien précise. Dans cette optique, la production d'un graphiste "fixe" effectivement un certain nombre de critères pertinents. Voilà pourquoi je lutte pour un webdesign qui exploite la forme des standard dans ce qu'ils ont de plus beau, et non pas de plus efficace. Laisser le soin à l'utilisateur de choisir l'aspect d'un texte est une possibilité, mais pas une priorité au regard d'une forme qu'on a voulue esthétique au départ...

Question d'école et débat intéressant !

le nombre de pixels dans un pouce d'écran est variable selon les utilisateurs

32 pixels en 72 dpi = 32 pixels en 96 ou 300 dpi. Le nombre de pixel est le même, l'aspect est donc similaire dans le cas ou un caractère construit sur une grille 32 mais je crois qu'on doit pas parler de la même chose...

ça va on est pas faché ?

Modifié 31 Janvier 2005 par Commmint

[littlesam]

A mon avis les textes en taille fixe sont une abération (impossible à agrandir sous IE et donc galère au possible sur un écran ou c'est écris petit). L'accessibilité prime sur l'esthétique pur. Commint je suppose que tu as une vue parfaite, moi pas. Un texte écris petit me provoque des migraines ophtalmiques assez terribles. Je suis pour le confort de lecture, même si c'est écris gros et moche.

Travaillant sous linux je suis sensibilisée au problème du verdana : c'est tout simplement illisible quand il n'est pas instalé. En effet c'est une police qui est beaucoup plus grosse que ça remplaçante. On se retrouve donc avec des pattes de mouche. Heureusement que les bons navigateurs tels FF ne tiennent pas compte de la restriction en pixel et qu'il est possible de zoomer. De toute façon même maintenant que je l'ai installé ça reste très difficilement lisible (des lettres se touchent c'est super moche). Je suis désolée mais sous linux ce forum me file la migraine, je suis systématiquement obligée de zoomer.

J'ai donc choisi Arial car c'est la police que l'on a le plus de probabilité de trouver sur les diffréents systèmes. Par contre je vais tenir compte de ta remarque (ce que je fais quand même quoi que tu en penses.. mon logo a fortement évolué grace aux remarques que l'ont m'a faites). Je vais faire un test en diminuant la taille et voir si ça passe bien sur mon portable (lcd vieux et donc assez pourri).

Il y a quelques temps j'étais moi aussi fan de la mode du "écrit tout petit". Mais j'en suis revenue. La lisibilité c'est pas mal non plus

Modifié 31 Janvier 2005 par littlesam

[LaurentDenis]

Avant tout:

ça va on est pas faché ? 

Pas du tout fâché, bien sûr. Il ne manquerait plus que cela !

Tu ne m'enlèveras pas de l'idée que ces polices écran ont tout d'abord été créées pour des interfaces graphiques, bien avant l'existence des navigateurs

Tout le problème est de savoir ce qui reste pertinent, lorsqu'il s'agit de le transférer sur le Web, ce qui change, ce qui est utile, ce qui est possible, ce qui est problématique...

(Problème classique, rencontré par exemple avec les règles typographiques de l'imprimé... Mais bon, un troll à la fois, passons ! )

A ce titre, il me semble plus judicieux de "fixer" les tailles de polices qui sont sensées tenir la route dans un contexte d'affichage standard, meme si celà va à l'encontre de la nature flexible d'un contenu HTML.

N'y a-t-il pas une contradiction entre le contexte d'affichage standard et la nature flexible du Web ? Ce qui ne veux pas dire que j'exclue l'idée d'un contexte d'affichage hypothétique, souhaité, mais non contraignant.

Le principe premier de la communication (absolue celle-là  ) est de fournir un contenu formaté à destination d'une cible bien précise. Dans cette optique, la production d'un graphiste "fixe" effectivement un certain nombre de critères pertinents.

Le Web introduit quelque-chose de très nouveau à cet égard. Sur le Web, l'utilisateur cible est beaucoup moins soumis aux contraintes du media.

Attendre de l'utilisateur qu'il s'adapte à un contenu et à sa présentation ? C'était sans doute tout à fait cohérent dans le contexte des années 90 et de l'optimisé pour un navigateur. Mais on va justement aujourd'hui dans le sens opposé.

- L'utilisateur diversifie ses moyens d'accès (le formatage esthétique du contenu n'a plus guère de sens en RSS). le contenu lui-même diversifie ses canaux de diffusion (là encore, RSS, avec l'agrégation de contenu). Jusqu'aux moteurs de recherche, à l'ésthétique supposée si stratégique, qui s'y mettent : que m'importe le graphisme de la page de MSN Search... que j'utilise sous forme de flux RSS ?

- L'utilisateur reprend le contrôle de la page HTML affichée (filtrage de contenu publicitaire, par exemple, ou plus généralement du contenu graphique) et de sa navigation (onglets, maîtrise des ouvertures de liens en nouvelle fenêtre).

L'utilisateur va se réapproprier, timidement, le contenu Web. Biens-ûr, il lui manque encore beaucoup des outils nécessaires, notamment pour intervenir sur l'esthétique de celui-ci. Redimensionner une police de caractère relève déjà d'une connaissance avancée du fonctionnement de son propre navigateur, que tous les utilisateurs sont loin d'avoir. Ne parlons pas de choisir son degré de contraste de couleur, ses substitutions de polices : bien que la technique soit là, elle manque encore d'interfaces qui la rende accessible.

(Au passage, un exemple : j'ai une sainte horreur des polices sérifs sur des textes longs à l'écran, trop fatiguantes à lire. J'apprécie peu les liens soulignés réglementairement, faute d'un espace suffisant entre le soulignement et le texte... Il y a belle lurette que mon navigateur corrige tout cela sur toutes les pages que je consulte).

Mais certaines évolutions des navigateurs indiquent bien que ces processus d'adaptation de la présentation se développent : le système ERA d'Opera, par exemple, destiné à adapter les largeurs fixées à celle de la fenêtre du navigateur, ainsi que les contrastes de couleurs, voire le contenu lui-même.

Voilà pourquoi je lutte pour un webdesign qui exploite la forme des standard dans ce qu'ils ont de plus beau, et non pas de plus efficace. Laisser le soin à l'utilisateur de choisir l'aspect d'un texte est une possibilité, mais pas une priorité au regard d'une forme qu'on a voulue esthétique au départ...

Et pourquoi pas apprendre à faire beau avec une forme souple et que l'on sait mouvante ? Au prix d'une révolution culturelle, certes. Nous nous y rencontrerions sans doute

Question d'école et débat intéressant !

Question qui va devenir de plus en plus concrète

 

32 pixels en 72 dpi = 32 pixels en 96 ou 300 dpi. Le nombre de pixel est le même, l'aspect est donc similaire dans le cas ou un caractère construit sur une grille 32 mais je crois qu'on doit pas parler de la même chose... 

Oups, en effet. Oublie ça : je me suis mal exprimé (un peu pressé).

[Commmint]

La notion de cible telle que je l'entend ne se rapporte pas tellement à un utilisateur mais bien à un "lecteur" ou un "spectateur" d'un contenu établi selon des normes visuelles qui sont les siennes et exploite des codes graphiques connu (issus du papier). Comme tu le dis, nous ne sommes pas encore au niveau ou l'internaute sait s'approprier un contenu et curieusement je doute qu'il en envie de le faire un jour. La nature passive de la composition imlique une réflexion en amont sur la forme à adopter. Et la course aux normes et à l'accessibilité sont autant de frein à cette reflexion. Si l'objectif est atteint avec un contenu lisible et flexible dans tous les cas de figure, le graphisme et l'ergonomie n'ont plus lieu d'être...

Les technologies de développement de contenu devraient prioritairement se rendre accessibles à ceux qui inventent, pour ensuite laisser cette liberté au lecteur. Le graphisme pour HTML reste une discipline ingrate, et la normalisation reste pour moi secondaire à un visuel pertinent et efficace (qui inclut les problématiques de la communication visuelle, de l'ergonomie et de l'interactivié). En d'autres termes, je tache de mouliner le visuel pour le conformer aux standards, mais en aucun cas ils ne m'imposent comment générer un visuel efficace...

Ceci dit, j'espère un jour boire une bière avec toi autour d'un standard fexible établi pour longtemps, qui te laissera la souplesse que tu désires, et ne sera pas contraignant pour ce que je veux dire.

et arrête un peu avec tes trolls, je trouve qu'on a pas mal avancé

[Webdesigneuse]

[ petit apparté]

Voilà pourquoi je lutte pour un webdesign qui exploite la forme des standard dans ce qu'ils ont de plus beau, et non pas de plus efficace. Laisser le soin à l'utilisateur de choisir l'aspect d'un texte est une possibilité, mais pas une priorité au regard d'une forme qu'on a voulue esthétique au départ...

Question d'école et débat intéressant !

Là on va s'entendre ... et à propos de débat... comme j'ai longuement discuté sur la question et que je ne veux pas faire du copié collé d'un forum à l'autre je vous invite à zieuter le débat que j'ai ouvert à ce sujet sur mon forum... j'ai aussi trouvé plusieurs liens très interessants à lire si ça en tente certains (lien du forum dans ma signature)... Je cherchais de l'argumentation là où moi je ne voyais qu'une évidence ... Apparament cette évidence n'est pas vraie pour tous ... le débat est ouvert

[ fin de l'apparté]

[littlesam]

Redimensionner une police de caractère relève déjà d'une connaissance avancée du fonctionnement de son propre navigateur, que tous les utilisateurs sont loin d'avoir.

Je vais parler un peu cruement, mais tu n'as pas l'impression de prendre les gens pour des cons ?

Ma mère est très très loin d'etre douée en informatique mais sait quand même utiliser le crtl+molette pour lire plus confortablement. Partir du postulat que tes lecteurs sont trop idiots pour utiliser leur navigateur et que donc c'est normal de leur bloquer l'accès au contenu est contraire même à l'objectif premier : diffuser de l'information.

Le web est un média vivant. Il faut arreter d'essayer de lui appliquer des critères du monde de l'imprimerie. Si un utilisateur veux détruire la mise en page pour mieux accédé au contenu il le fera et c'est quelquechose que l'on ne peut pas ne pas prendre en compte. L'affichage varriant terriblement d'un poste à un autre il est normal de laisser un certain degré de liberté au visiteur. Le travail du designer est de déterminer les valeurs par défaut qui feront que la plus grande majorité des utilisateurs n'auront pas à effectuer de modifictaions pour accéder confortablement au contenu du site.

[LaurentDenis]

Je vais parler un peu cruement, mais tu n'as pas l'impression de prendre les gens pour des cons ? 

Ma mère est très très loin d'etre douée en informatique mais sait quand même utiliser le crtl+molette pour lire plus confortablement.

Inutile d'employer des noms d'oiseaux. Il n'y a dans mes propos aucun postulat désobligeant pour la maman de qui que ce soit

Simplement une constat d'expérience, fait en tant qu'enseignant et formateur, sur un éventail très large d'utilisateurs novices...

Partir du postulat que tes lecteurs sont trop idiots pour utiliser leur navigateur et que donc c'est normal de leur bloquer l'accès au contenu est contraire même à l'objectif premier : diffuser de l'information.

<{POST_SNAPBACK}>

Heu... Peux-tu relire mon message, s'il-te-plaît ? Tu me fais dire exactement le contraire de ce que j'ai dit

[Commmint]

Allez on se fait tous les trois un bisou et on reste bon amis