Inconscience de certains webmasters

[Tizel]

Bonjour,

L'accessibilité des sites n'est à mon avis pas un problème que seul les handicapés rencontrent, même si pour eux, la difficultée est encore accrue. Je voudrais ici pousser un coup de gueule .

J'utilise Mozilla (la derniére version)... Or, beaucoup de sites ne s'affichent pas correctement avec ce navigateur. Ce n'est franchement pas normal.

* Des fois, le site s'affiche mais la mise en page est complétement modifiée.

* D'autres fois, le site s'affiche, mais les javascript ne sont pas compatibles.

Quand il s'agit d'un site personnel, qui n'est pas destiné à accueillir beaucoup de visiteurs, je peux trés bien le comprendre (surtout que les webmasters de tels sites sont souvent des amateurs qui ignorent parfois l'existance d'autres navigateurs qu'Internet Explorer). Mais quand il s'agit de site dit "professionels", là, c'est presque un scandale.

Je viens d'aller voir le site www.****.fr. Quel ne fut pas ma surprise de tomber sur une page me proposant de télécharger "Internet Explorer", avec impossibilité de continuer si je n'utilise pas le moteur à Billou. Bon, et si je travaille sous Linux, je fais comment ?

Bon, alors, je décide de lancer Internet Explorer, ne serais ce que pour envoyer une requête à l'administrateur pour lui dire tout le bien que je pense de son site. Je charge la page sous IE, et là, et bien, il est pas content non plus... Les menus javascript ne fonctionnennent pas correctement. Que faire ? C'est impossible de naviguer sur ce site... donc, je repart...

En plus de ça, la page étant bourrée d'images, je me demande combien de temps il faut à un pauvre utilisateur de modem 56k pour télécharger toute une page qui au final n'est pas réellement consultable.

Vu le design du site, celui-ci a du couter extrémement cher... Domage que personne n'ai pensé au fait qu'il était trop "complexe" pour être reellement consultable.

Tizel

[Beatnykk]

pas faux tizel.

personellement je n'aime déjà pas leur design. les liens en jvscript ç'est naze quand ça empêche la visite (en rollover pour "allumer" le bouton okay, pour le reste...). quant à obliger le visiteur à utiliser iexplo, c'est est une bien bonne c'est vrai que c'est scandaleux. mais tu veux mieux encore ?

moi qui utilise iexplo justement, hé bien la fenêtre d'accueil me "conseille" d'aller dans mes paramètres iexplo et de mettre la sécurité au plus bas !!!! j'adore, ils m'invitent à avaler leur cookies sans broncher !! c'est de la méthode ricaine ou j'ai pas tout suivi.

bon en revanche, côté images je trouve que c'est décent en poids et considérement qu'une fois en cache, beaucoup d'élèments réapparaissent d'une page à l'autre. c'est sûr que c'est un peu too much pour un 56k sur la home, mais bon tu sais, sans vouloir être blessant (moi qui suis piéton) je crois que les vélos sont interdits sur l'autoroute, non ??

et puis, blague à part, on va pas chez v****n pour acheter sa baguette, rollers aux pieds en sifflant la marseillaise, si ??

[Monique]

Bonjour,

Je ne comprends pas non plus cette volonté délibérée, de la part d'un site commercial, d'exclure ainsi des clients

V****n n'est pas le seul, hélas.

C'est le cas aussi pour carre******media.com qui affiche ceci avec Mozilla...

Le site www.carre******media.com nécessite des versions plus récentes de votre navigateur.

# Internet Explorer 5 ou plus - Télécharger

# Nescape Navigator 6 ou plus - Télécharger

Leurs réponses à des membres de la liste interop (groupe de travail sur l'interopérabilité qui se charge, entre autres, à lister les sites web non conformes aux standards d'interoprabilité et d'accessibilité et à contacter les responsables et les webmestres de ces sites web pour leur proposer des solutions ) se passent de commentaires :

Nous ne pouvons éviter ce genre de situation, surtout si vous possédez un explorateur internet comme Mozilla.

Aucune solution n'est apportée pour le moment pour l'accès au site à des utilisateurs d'autres explorateurs que Microsoft.

Nous vous remercions de votre compréhension.

A bientôt sur www.carre*******media.com

Nous sommes régulièrement sollicités pour rendre le site accessible aux utilisateurs de l'explorer Mozilla. Mais il n'est pas prévu par la Direction de permettre cet accès.

[Philippe]

Je vais peut-être poser une question bête, mais, compte-tenu que l'énorme majorité des navigateurs utilisés aujourd'hui se compose de Internet Explorer et Netscape, est-ce que ce ne serait pas à Mozilla d'assurer une compatibilité ??

[Tizel]

Interessantes tes remarques moniques... Mais que connais le dirigeant du site www.carre*******media.com à la création de sites web ?

De plus, même s'il est vrai que peu de personnes utilisent des navigateurs comme mozilla, netscape et Opéra, ce sont tout de même généralement ces même personnes qui sont des utilisateurs confirmés, et qui, par conséquent, feront peut être plus facilement des achats via internet.

Il y a encore quelques mois, un constructeur de PC connu demarrait une pop-up spécifiant que le site était optimisé pour IE, et que, par conséquent, certaines fonctionnalités du site risquaient de mal s'afficher dans le navigateur que j'utilisait. Dans l'ensemble, cette note était inutile puisque tout fonctionnait parfaitement avec Mozilla. En tous les cas, je trouve ça plus intelligent que de bloquer totalement l'accés au site.

A quand les sites qui bloquent l'accés au utilisateurs de IE ?

Tizel

PS: Sur une ancienne version de mon site, je mettait des banniéres de pubs qui ne s'affichaient que lorsque l'utilisateur utilisait IE...

Modifié 3 Novembre 2003 par Tizel

[Tizel]

Je vais peut-être poser une question bête, mais, compte-tenu que l'énorme majorité des navigateurs utilisés aujourd'hui se compose de Internet Explorer et Netscape, est-ce que ce ne serait pas à Mozilla d'assurer une compatibilité ??

Pas tout à fait...

Mozilla et Netscape respectent les standard du web.

C'est Internet Explorer qui posséde sa propre version du javascript et a ajouté des balises multimedia qui ne sont pas forcément compatibles d'une version à l'autre de IE.

De plus, la faute n'est pas tellement à imputer à Internet Explorer mais aux webmasters qui, bien souvent, codent leurs pages n'importe comment. Et quand c'est codé n'importe comment, le résultat peut également être n'importe comment.

Qui n'a jamais codé ses pages en tatonant et en regardant "ce que ça donne" dans son navigateur préféré. C'est la démarche qu'il faut avoir, à condition, au fur et à mesure du développement, de vérifier que le rendu est également bon dans les autres navigateurs du marché. Actuellement, il faut au moins vérifier ses pages dans IE, Mozilla/Netscape et Opéra.

Tizel

Modifié 3 Novembre 2003 par Tizel

[Monique]

Je vais peut-être poser une question bête, mais, compte-tenu que l'énorme majorité des navigateurs utilisés aujourd'hui se compose de Internet Explorer et Netscape, est-ce que ce ne serait pas à Mozilla d'assurer une compatibilité ??

Je ne pense pas, Philippe.

Parmi les navigateurs récents, Mozilla est celui qui respecte le mieux les recommandations du W3C et IE est celui qui les respecte le moins bien.

Ta proposition reviendrait donc à un nivellement par le bas

De plus, la situation pourrait fort bien se retourner : IE 6 et NN 7 sont des navigateurs abandonnés.

En effet, Netscape n'existe plus et IE 6 n'évoluera pas (une nouvelle version n'est pas prévue avant 2006 et elle ne sera pas disponible en-dehors du futur Windows )

[Tizel]

Je rappel au passage qu'il y a un sondage en cours ICI.

Pour l'instant, il montre que même si Internet Explorer est toujours en tête, beaucoup des habitués du Hub lui préférent un navigateur alternatif.

Tizel

[Philippe]

Ta proposition reviendrait donc à un nivellement par le bas 

Ah non non, je n'ai rien proposé .

En ce qui concerne mes sites, Opéra et Mozilla représentent 1 % des navigateurs utilisés par mes visiteurs...

Je comprends donc l'hésitation des sites commerciaux à développer une alternative de leur design pour les personnes qui surfent avec Mozilla.

Tout est question de rentabilité...

[Dan]

Merci à vous de ne pas "montrer du doigt" en citant les marques.

J'ai édité les posts qui ne respectaient pas les règles du Hub.

Dan

[Monique]

Mais que connais le dirigeant du site  www.carre****media.com à la création de sites web ?

Tu as raison, Tizel, le dirigeant n'y connait probablement rien...

Mais comme dirigeant, il est responsable tant de la bonne marche de son entreprise que de la qualité du travail de ses employés !

Par contre le webmaster, lui, devrait être au courant de ces problèmes.

Et il me semble que tout dirigeant recevant ce type de plaintes devrait se dire "en effet, il y a un problème, nous allons examiner les moyens de le résoudre".

[Raphael]

Je comprends donc l'hésitation des sites commerciaux à développer une alternative de leur design pour les personnes qui surfent avec Mozilla.

Tout est question de rentabilité...

Il est encore plus rentable et rapide de coder proprement et selon les Standard : ainsi le site sera visible partout et on ne se pose même pas la question

[Monique]

Merci à vous de ne pas "montrer du doigt" en citant les marques.

Oups... je me suis laissée emporter

[Philippe]

Il est encore plus rentable et rapide de coder proprement et selon les Standard : ainsi le site sera visible partout et on ne se pose même pas la question

Certes Sibelius, mais tout à l'heure, on parlait de javascript et autres balises multimédia propres à IE... même si c'est du mauvais codage, ça permet de réaliser facilement certains effets et d'ajouter des fonctionnalités intéressantes commercialement parlant... Il serait donc dommage pour un responsable de site commercial de s'en priver si 99 % des visiteurs y ont accès...

[Beatnykk]

moi je vous signale juste un truc, sans comparaison sans marques :

entre un explorateur mac et sa version pc (que ce soit ie5 ou netscape) ya des kilomètres à dire question compatibilité.

finalement, un peu hors sujet et façon philosophe à deux francs, je signale qu'obliger un visiteur à utiliser un certain browser au dépit d'autres, c'est à dire créer un site plus compatible avec certains produits que d'autres, ce n'est pas seulement qu'une contrainte imposée, bien que c'en est aussi une.

car on peut aussi le voir comme une liberté de créer : tenir compte de TOUTES les contraintes nécessaires à la compatibilité pour TOUS les browsers utilisés à ce jour et pour TOUS les systèmes (scripts, plug-ins, etc.) c'est tellement contraignant que c'est aussi aliénant qu'un seul et unique passage obligé, explorer par exemple.

ne pas confondre richesse et anarchie en quelques sorte. et pas davantage pragmatisme et impérialisme.

maintenant je ne me prononce pas sur "à qui la faute ?" dans ce boxon ambiant que sont les normes internet, coincé entre régencement w3c et dynamisme marketing... mais c'est sur qu'un certain bill et un certain steve (ainsi que d'autres) ne nous ont pas fait que du bien.

[Beatnykk]

tenez les aminches ça donne une bonne idée du désordre autour de la compatibilité :

http://www.hut.fi/u/hsivonen/doctype.html

[Guest exabs]

Vous criez au scandale parcequ'un site n'est pas compatible Mozilla ou Netscape mais vous êtes loin de la réalité économique. Quelle entreprise est prête à payer 20 ou 50% de plus pour contenter 5% d'utilisateurs, qui de toutes façons ont IE comme 99,99% des Internautes ?

IE ne respecte pas le W3C ? Oui et alors, il a 95% du marché ! Qui oserait ne pas être compatible IE en respectant à la lettre le W3C ?

Alors montez votre boite de création de sites et nous verrons si les sites de vos clients seront compatibles tous navigateurs

[Raphael]

Quelle entreprise est prête à payer 20 ou 50% de plus pour contenter 5% d'utilisateurs,

Aucune... mais justement, l'intérêt des Standards est de réduire le coût par rapport à un site non-standard

http://www.w3.org/QA/2002/07/WebAgency-Requirements.html.fr

[Anonymus]

Quelle entreprise est prête à payer 20 ou 50% de plus pour contenter 5% d'utilisateurs, qui de toutes façons ont IE comme 99,99% des Internautes ?

La France représente 1,5 % de la population mondiale, cela ne l'empeche pas de représenter une 'force', et cela n'empeche pas les 'grandes majors' de s'intéresser à son cas.

Les aveugles représentent 0,15 % de la population francaise, cela n'empeche pas certaines entreprises de n'occuper 'que' ce 'créneau'.

Et le nombre de morts le 11 novembre a représenté 0,00004 % de la population américaine.. Cela ne les a pas empeché de faire la guerre...

IE a 99% du marché, mais il est en perte de vitesse, il me semble. Et c'est là que ca devient intéressant.

Anonymus.

[Monique]

IE ne respecte pas le W3C ? Oui et alors, il a 95% du marché ! Qui oserait ne pas être compatible IE en respectant à la lettre le W3C ?

Alors montez votre boite de création de sites et nous verrons si les sites de vos clients seront compatibles tous navigateurs

Bonjour,

Je côtoie, sur plusieurs forums, des professionnels dont les sites sont conformes aux standards, compatibles tous navigateurs, et dont les clients sont satisfaits...

Il suffit de connaître et appliquer quelques techniques, ce qu'un professionnel aura vite fait d'apprendre et de maîtriser. Que penser d'un pro qui ne se remettrait jamais en question, qui ne suivrait pas l'évolution des techniques...

Tiens, pourquoi un gros producteur de logiciels (dont l'éditeur WYSIWYG le plus correct et le plus utilisé) vient-il de sortir son nouveau site conforme W3C, tout CSS...

[Monique]

IE a 99% du marché, mais il est en perte de vitesse, il me semble. Et c'est là que ca devient intéressant.

Effectivement, cela bouge beaucoup dans le milieu des webmasters depuis quelque temps et ce remue-ménage commence à gagner celui des internautes...

Il y a Opera, Mozilla (toutes plates-formes), Konqueror (Linux), Safari (Mac)...

Les retournements de situation ne sont pas rares dans le monde économique, NN 4 a dominé un temps avant d'être supplanté par IE (avec tous les problèmes légaux quel'on connaît). Mais Microsoft se repose sur ses lauriers... pas de nouvelle version de IE 6 depuis sa sortie en 2001 (à l'exception des patchs de sécurité) et aucune prévue avant 2006 ! Plus grave, cette version ne sera plus disponible seule mais uniquement liée à la future version de Windows, ce qui fera plutôt cher pour bénéficier d'un nouveau navigateur !!!

Et pendant ce temps, les navigateurs dits alternatifs ne cessent d'évoluer.

Pour répondre à Philippe, coder selon les standards et non selon des normes propriétaires (IE ou autres d'ailleurs) ne veut pas dire priver les visiteurs d'effets intéressants, ce sont les mêmes techniques codées différemment (à l'exception des ascenseurs colorés, mais cela ne modifie en rien l'affichage du site lui-même). Au contraire, un navigateur qui continue d'évoluer, comme Mozilla, permet l'utilisation bien plus d'effets que IE.

[Philippe]

Monique, si tu m'indique un endroit où on peut se procurer des codes "propres" pour réaliser des effets de texte, d'images, de transitions... et compatibles avec tous les navigateurs, je suis preneur (et cela devrait intéresser beaucoup de monde). Car si effectivement cela existe, je deviendrai un fervent partisan de la conformité w3c. Maintenant, je n'ai peut-être pas visité les bons sites, mais sur ceux qui arborent fièrement le logo w3c, je n'ai vu que des designs et présentations très simplistes, dont on peut effectivement comprendre qu'elles soient compatibles avec tous les navigateurs . Ne me frappez pas, je ne fais que relancer le débat

[Pixame]

Il suffit de connaître et appliquer quelques techniques, ce qu'un professionnel aura vite fait d'apprendre et de maîtriser. Que penser d'un pro qui ne se remettrait jamais en question, qui ne suivrait pas l'évolution des techniques...

Oui mais bon, si le client demande absolument des liens avec target = _blank, des ascenceurs colorés, la petite fonctionnalité inutile mais auquel il tient et qui ne sera possible qu'avec un javascript IE, ou bien encore un site tout en flash... le pro, il s'exécute et au final le site n'est pas accesible.

Pour en rajouter un peu sur ce débat passionné...

Mon avis personnel sur la compatibilité est très partagé...

D'un coté, je trouve effectivement que la solution parfaite est un web composé uniquement de sites accessibles par tous les navigateurs, par tous les usagers, etc... difficile de ne pas être en accord avec cela ! La démarche du w3c est donc à encourager, à soutenir, etc...

D'un autre coté cette mode pour l'accessibilité me gonfle franchement : sous l'impulsion bénéfique de la normalisation, des "webmasters" sont partis en croisade : ils opposent systématiquement ceux (les gentils) qui respectent les standarts à ceux (les méchants) qui n'ont pas de sites 100 % valide, en les pointant du doigt comme les mauvais élèves de la classe, en les culpabilisant comme des gens qui ne respectent pas les internautes, ou pire qui ne respectent pas les personnes handicapées.

Si une sensibilisation des webmasters sur l'accessibilité est plus que souhaitable, je trouve totalement néfaste cette mise en accusation permanente des webmasters qui ne respectent pas les standards.

Par ailleurs, je me souviens avoir demandé un avis pour un de mes sites sur un forum : je n'ai eu QUE des remarques sur le fait que mon code n'était pas valide, qu'il ne passait pas le sacrosaint test du validateur..... Pourtant, ils s'affichait parfaitement sur IE, Opéra, Mozilla, etc... (et était correct sous Lynxview). Et je n'ai eu aucune sur l'ergonomie, le contenu, etc... alors qu'il y avait matière à en faire !

Pour un projet de site futur, j'essaie de le faire conforme au standards (cf autre post). Il passe le test du validateur (enfin pas encore toute les pages). Cependant, il s'affiche différemment selon les navigateurs. Mon site ne sera pas super lisible pour tous les internautes... mais au moins j'aurais la paix, on ne me bassinera plus avec ce validateur ! ! !

Les défenseurs des standards me répondront qu'avec un peu d'effort, je peux corriger les problèmes... Oui, c'est possible (et "j'essaie" de le faire) mais après tout, je ne suis pas un pro, je fais des sites par plaisir, pas pour que cela devienne une corvée. Alors faire des efforts oui, se faire pointer du doigt, non.

Ce que je trouve le plus dommage avec cet engouement pour l'accessibilité, ce n'est donc pas la démarche qui est louable, bénéfique et indispensable, mais plutôt la façon dont elle est menée... La "pression" ne devrait pas porter sur les webmasters amateurs à mon avis, mais sur les éditeurs de logiciels, sur les sites professionnels, sur le contenu des formations des webmasters professionnels, etc...

Il ne faut pas se tromper de cible, l'internaute qui fait son site avec frontpage express, il faut l'aider et le conseiller c'est certain (et heureusement les forums comme webmaster-hub, et les sites comme openweb ou alsacréations sont là), mais cela ne sert à rien de lui faire la morale... il ne fait que que mettre quelques pages sur le net parce que c'est simple et à la mode, il ne veut pas se prendre la tête à apprendre pendant des heures les standards (ou acheter une licence hors de prix de dreamweaver) alors qu'il ne connait même le HTML 2.0.

Il serait plus bénéfique que l'énergie dépensée inutiement à dire "ton site est pas valide" soit consacrée, par exemple, à développer un outil WYSIWIG gratuit conforme aux standards afin que notre webmaster puis abandonner son frontpage express... Evidemment, c'est moins simple.

Bref, oui aux respect des standards, mais oui aussi au respect de ceux qui ne peuvent (ou ne veulent, c'est leur choix) s'y conformer.

[Tizel]

Bonjour,

Je rejoint ta position dur de nombreux points Pixame... En particulier quand tu dis que ce n'est pas en harcelant les webmaster que l'on pourra les sensibiliser au problèmes de la conformité de leur site aux standarts. Je pense d'ailleur que webmaster-hub a plus une démarche d'information (et parfois d'éducation) qu'une démarche de critique, même s'il peut parfois nous arriver d'aller un peu trop loin, juste histoire d'amorcer le débat.

Comme toi, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de suivre "à la lettre" les spécifications du W3C et on peut, de temps à autres, s'accorder quelques écarts. Je soutient la démarche du W3C dans le sens où elle permet d'encadrer un peu ce que l'on peut faire. Il est en effet regrétable que certains webmaster se permettent de coder n'importe comment sous prétexte que IE accepte de nombreux écarts dans les langages du web.

Quand à l'utilisation du Javascript, je maintient que celui ci ne doit pas être utilisé à tord et à travers. J'ai déja visité de nombreux site où les menus javascript n'étaient pas utilisables, que ce soit sous mozilla ou IE6, et là, c'est déja beaucoup plus choquant.

En ce qui concerne les débutants, les sites persos... Je suis tout à fait d'avis qu'il ne faut pas non plus les accabler avec des détails de ce type. Cependant, il est de notre devoir de les informer sur les différents choix qui s'offrent à eux. C'est encore une fois, à mon sens, ce que propose le HUB.

Tizel

[Pixame]

Je pense d'ailleur que webmaster-hub a plus une démarche d'information (et parfois d'éducation) qu'une démarche de critique, même s'il peut parfois nous arriver d'aller un peu trop loin

Je précise juste que les points "critiques" de mon post ne concernait en rien webmaster-hub ou ses membres