Extraterritorialité : vers l'obligation de rendre son site compatible avec les lois du monde entier?

[demoore]

Bonjour,

La discussion Gérer ses sites Internet depuis l'étranger avait un peu dévié sur ce sujet, l'affaire des messages #UnBonJuif sur Twitter nous apporte un cas qui correspond exactement aux questions soulevées.

En quelques mots: dimanche 14 octobre, des messages associé au tag #UnBonJuif sont postés sur Twitter. Mardi (27 novembre), l'Union des étudiants juifs de France a assigné Twitter en justice pour contraindre la société à lui livrer l'identité des auteurs des messages (ou de quoi les identifier). Lire ici.

Ainsi nous avons:

1. Twitter est une entreprise américaine, le site lui-même est physiquement hébergé aux Etats-Unis et les messages en questions ne sont pas punis par la justice américaine.
2. Les messages sont en français et accessibles en France, mais cela ne signifie pas qu'ils sont destinés explicitement au public français puisque le français est utilisé sur plusieurs continents.
3. La lecture de ces messages depuis la France n'est pas punie par la loi française.

Mais c'est devant la justice française que c'est tourné l'UEJF pour faire condamner Twitter.

La décision de justice fera probablement jurisprudence, puisque condamner Twitter, reviendrait à obliger chaque éditeur de site internet à vérifier que la moindre page publiée est conforme aux lois de tous les pays du monde où le site est accessible!

[Dadou]

Pourquoi jurisprudence, c'est déjà arrivé, et il y a déjà une jurisprudence, entre autre avec Yahoo et de la vente d'objets nazi

[demoore]

Pourquoi jurisprudence, c'est déjà arrivé, et il y a déjà une jurisprudence, entre autre avec Yahoo et de la vente d'objets nazi

C'est pourquoi j'ai précisé mon second point. Dans le cas d'une vente, et donc d'une possibilité de livraison dans le territoire en question, le lien est évident. L'éditeur a fait la démarche de fournir un service aux habitants d'un pays.

Dans le cas de Twitter il n'y a aucune démarche particulière. Tout message Twitter est automatiquement accessible dans le monde entier (là où Twitter n'est pas censuré).

Pour que vous compreniez l'implication que je décris, je vais prendre un exemple symétrique.

En France, la publication d'un message antisémite est puni par la loi. En Chine, la publication d'un message de soutien au Dalaï-lama (qui est tenu responsable des émeutes raciales de mars 2008 qui ont fait plusieurs morts) est puni par la loi comme apologie du terrorisme. Si j'écris "Vive le DL" sur le Webmaster-hub, que diriez-vous si la justice chinoise ordonnait au propriétaire du site de livrer les informations qui permettent de mener à mon arrestation (je précise que je suis en Chine).

De plus, dans l'affaire Twitter rien ne prouve que les messages aient été écrits depuis la France. S'il s'avèrent qu'ils ont été écrits en français mais depuis les Etats-Unis? Jugera-t-on leurs auteurs aussi? Et si c'était vous, qui depuis la France souteniez le DL?

Modifié 29 Novembre 2012 par demoore

[Dadou]

Non, l'affaire Yahoo et de la vente d'objets nazi n'avait rien a voir avec la possibilité de livraison dans le territoire en question, en 2006 la France à obtenu par jugement la suppression de Yahoo tous les objets relatifs a l'Allemagne Nazi, pas un simple blocage de l'accès aux objets.

Les sites de jeux en ligne sont très réglementés en France, les différents sites étranger sont censé bloquer l'accès aux français quand ils n'ont pas eu l'agrément de la France

[Arlette]

@Demore

Je n'ai pas fui la conversation précédente, mais un événement majeur et indépendant de ma volonté m'a éloigné de mon ordi.

Dès que je peux rester plus de 5 minutes devant mon écran, je te mettrais des exemples concrets de condamnation. Mais avant, je voulais te dire qu'en France il faut raisonner comme suit :

A partir du moment ou le site est visible en France il doit correspondre au droit français. Le fait qu'il soit en français ou en papouasien c'est la même chose ! S'il contrevient à nos lois, la justice peut s'auto saisir, s'il fait du tort à un internaute français, celui ci peut saisir la justice française qui elle se retournera contre la justice du pays du site.t

C'est arrivé pour les sites de poker et autres jeux de paris en ligne (au temps où c'était interdit en France), les autorités ont demandés la non diffusion sur le territoire français, voire condamné un groupe de casino bien connu parce qu'il avait ouvert une société à l'étranger pour diffuser en France !

Je reviendrai avec des exemples concrets dans la semaine

[demoore]

@Demore

Je n'ai pas fui la conversation précédente, mais un événement majeur et indépendant de ma volonté m'a éloigné de mon ordi.

Mais ce n'est pas du tout ainsi que je l'avais interprété

Pour les sites de Poker, et c'est la raison de mon point n°2, le problème est différent car il s'agissait d'un service (qui plus est payant) destiné au public français.

Ici c'est surtout l'aspect liberté d'expression qui m'interpelle. Et le fait que tous les pays ont des interdits et des tabous différents.

Je serai donc ravi si vous pouviez trouver des exemples ou la justice d'un pays A a pu condamner un individu/entreprise d'un pays B pour des propos interdits chez A mais pas chez B, et sur un site publié/géré chez B mais malgré tout accessible en A.

J'ai trouvé des exemples, mais ou A et B étaient tout deux des pays de l'Union Européenne et c'est la loi européenne qui permettait à la justice de A de condamner chez B. Il n'y a donc pas d'extraterritorialité puisqu'une loi européenne s'appliquait à l'Europe.

Un exemple, du même genre que l'affaire Twitter. Un journal iranien avait de cela quelque temps organisé un Concours international de caricatures sur l'Holocauste, dont de nombreux dessins participants ont été qualifié de négationniste en France, ce qui est interdit par la loi.

• La justice française pouvait-elle punir le journal si les caricatures étaient mises en ligne sur son site, et le site accessible en France?
• Si un Français avait participé au concours et envoyé son dessin par courriel privé, la justice française aurait-elle pu condamner le journal iranien à lui livrer les informations permettant d'appréhender le Français?

  (sachant que seule l'expression publique des propos négationnistes est sanctionnée par la loi Gayssot).

Le second point ci-dessous est clairement ce qu'il est en train de se passer dans l'affaire Twitter; l'UEFJ demande à justice française d'obliger le site américain à livrer les informations permettant d'identifier (et donc d'inculper) les responsables du message.

Ce qui m'intéresse ici est sur la jurisprudence en matière de liberté d'expression et d'extraterritorialité, puisque la nature d'internet fait que même si l'on publie un billet sur son blog, pour son voisin, le monde entier y a accès instantanément.

[Dadou]

Pourquoi distingues tu le fait d'être un service ou non, tant que cela est interdit, service ou non,n'entre pas en compte. Le point important, c'est qu'il faut qu'il y ait un plaignant, dans le cas de Yahoo et les objets nazi, ce sont des associations françaises qui ont saisis la justice, dans le cadre de ton affaire twitter, le schéma est le même, des associations saisissent la justice française, puisque c'est illégal en France.

Dans l'absolu, quand tu publies sur le web, tu choisis la destination, par défaut, la plupart ne met aucun filtre, mais, c'est à la charge du diffuseur de limiter les destinations, chose qui est facile à mettre en place, ça l'est par exemple sur les sites de replay ou de diffusion de séries! Si c'est visible par le monde entier, c'est parce que tu le veux bien, et que tu n'as pas fait le nécessaire pour le bloquer.

[demoore]

Pourquoi distingues tu le fait d'être un service ou non, tant que cela est interdit, service ou non,n'entre pas en compte. Le point important, c'est qu'il faut qu'il y ait un plaignant, dans le cas de Yahoo et les objets nazi, ce sont des associations françaises qui ont saisis la justice, dans le cadre de ton affaire twitter, le schéma est le même, des associations saisissent la justice française, puisque c'est illégal en France.

Dans l'absolu, quand tu publies sur le web, tu choisis la destination, par défaut, la plupart ne met aucun filtre, mais, c'est à la charge du diffuseur de limiter les destinations, chose qui est facile à mettre en place, ça l'est par exemple sur les sites de replay ou de diffusion de séries! Si c'est visible par le monde entier, c'est parce que tu le veux bien, et que tu n'as pas fait le nécessaire pour le bloquer.

Service

Je sépare volontairement le cas où le site internet fournit un service ou livre un produit (même virtuel) car cette démarche volontaire crée un lien concret et accepté avec le territoire en question.

Diffusion de vidéo

Le diffuseur de vidéo rentre bien dans ma préoccupation sauf pour les problèmes de droits d'auteur - or c'est précisément la seule raison qui fait qu'un contenu est bloqué par le diffuseur selon les territoires.

Retrait d'un contenu volontaire et non suite à une décision de justice

Il faut également retirer les cas où un site retire de lui-même un contenu qui lui aura été signalé mais sans s'être vu contraint par une décision de justice d'un autre pays. Un site américain peut très bien retiré du contenu car un internaute français l'aura convaincu.

Mais vous avez raison, c'est peut-être l'aspect "liberté d'expression" qui me préoccupe ici. Le cas de l'affaire Twitter est un cas emblématique.

Je ne remets évidemment pas en question ici les limites de la liberté d'expression en France, juste le fait que ces limites varient pour tous les pays et que dès lors qu'un texte est publié sur internet il est instantanément lisible par tous les internautes du monde même sans la volonté de l'auteur.

Vérifier que le contenu est compatible avec les lois de liberté d'expression de tous les pays du monde est impossible.

L'imposer reviendrait dans la plupart des cas à l'éditeur du site de limiter l'accès de son site à son propre pays. Car mettre en place un système qui pour chaque page en limiterait l'accès au 250 pays et territoires indépendant aurait un coût exorbitant que peu pourraient amortir aujourd'hui. Bloquer l'accès d'un site à son propre pays reviendrait à créer des frontières sur internet, ce qui est à l'opposé de l'idée que nous nous en faisons.

[demoore]

J'ai du nouveau !

Et ce nouveau dit qu'en fait le problème que j'ai soulevé n'est pas nouveau. En enquêtant sur les questions d'extraterritorialité je suis tombé sur l'affaire AAARGH très similaire.

En quelques mots: l'Aaargh est un site révisionniste hébergé aux États-Unis; des associations françaises ont saisi la justice française en 2004-2005; le Président du Tribunal de grande instance de Paris a ordonné aux hébergeurs américains d’empêcher la mise à disposition du site sur le territoire français et de fournir les éléments pour permettre l’identification de l’éditeur; or l'hébergeur américain ne s'est pas conformé à l'ordonnance; les associations ont obtenu du Président du tribunal qu'il se retourne vers les fournisseurs d'accès internet français et leur imposer le filtrage du site (plus d'info).

Ainsi la justice française n'a pas eu moyen de condamner un éditeur étranger pour des textes illégaux en France et accessibles, mais légaux dans son pays.

En 2008, la première Chambre civile de la Cour de cassation confirme l'aspect définitif du filtrage par les fournisseurs.

Sauriez-vous s'il est possible d'avoir la liste des sites dont la justice française impose le blocage aux fournisseurs d'accès et le texte des décisions de justices correspondant?

[Arlette]

Ainsi la justice française n'a pas eu moyen de condamner un éditeur étranger pour des textes illégaux en France et accessibles, mais légaux dans son pays.

La cour de cassation à cassé la décision du Tribunal de Grande Instance et de l'appel non pas parce que l'hébergeur était étranger, mais parce que les jugements n'étaient pas correctement fondés. La cour de cassation ne se prononce jamais sur une sentence, mais regarde simplement si les procédures ou lois sur lesquelles se basent les jugements ont été respectées.

Si vous souhaitez lire le rejet de la cour de cassation faut chercher : "N° de pourvoi : 07-12244"

[demoore]

Du nouveau dans l'affaire Twitter:

L'UEJF a annoncé qu'elle attaquait au pénal le réseau social et son président Dick Costolo. L'association reproche à Twitter de ne pas avoir répondu à la demande émise par la justice française en janvier dernier. Le tribunal de grande instance de Paris avait ordonné à Twitter de communiquer les données permettant d'identifier les auteurs de tweets racistes ou antisémites.
http://www.huffingtonpost.fr/2013/03/21/unbonjuif-unjuifmort-tweets-antisemites-uejf-twitter-penal_n_2921262.html?utm_hp_ref=france

Comme pour l'affaire AAARGH citée plus haut, la justice française avait ordonné à Twitter (entreprise américaine) de lui livrer l'identité des auteurs des messages et Twitter ne s'est pas exécuté. Comme on pouvait le prévoir. En effet pour les américains la liberté d'expression est sacrée et totale (ils ont même un parti Nazi pour vous dire). On se souvient d'un cas similaire où la justice chinoise réclamait à Yahoo l'identité de certains utilisateurs et que Yahoo avait obtempéré suscitant une indignation terrible. Twitter a probablement retenu la leçon.

La suite au prochain épisode.

[Arlette]

@Demoore : Tu vas vite pour tirer des conclusions. Alors qu'en matière de justice, il vaut mieux y aller sur la pointe des pieds, et ne discuter qu'au vu des délibérés.

Car une autre source donne : Twitter accuse l'UEJF :

Twitter va même plus loin et accuse l’UEJF de retarder la procédure. «Nous allons faire appel jeudi, et nous l’aurions fait plus tôt si l’UEJF n’avait pas délibérément mis autant de temps à traiter la décision» du TGI de Paris, a ajouté Twitter. Lors d’une procédure en référé, les parties ont 15 jours pour faire appel à partir du moment où la décision leur a été notifiée. Selon Twitter, basé aux États-Unis, l’ordonnance du TGI de Paris leur a été notifiée seulement «il y a quelques jours».

Alors, non tu ne peux pas affirmer en l'état qu'une décision française cela fait sourire les américains parce que chez eux c'est culturel la liberté d'expression ....

D'autant que Twitter a déjà supprimé des messages litigieux dans le passé, si l'on en croit Le Point

Comme pour l'affaire AAARGH citée plus haut,

Et je le répète, tu ne peux pas te prévaloir de l'issus de cette affaire vu que ce procès à été cassé. Cassation je veux pas dire que le jugement était bon ou mauvais, seulement que les procédures qui ont amené à la conclusion, n'ont pas été faite en suivant la bonne procédure. C'est tout ! Et ça fait une grosse différence !