Informations, avis et conseils.

[Valtiel]

Salut à tous,

Oui oui c'est Valtiel, le nouveau parmi vous qui vient vous demander une tonne d'informations, en espérant que ça ne fera pas trop non plus même si au final ce sujet pourrait être intéressant pour les nouveaux comme moi désirant se lancer dans le métier.

Avant toute chose, histoire que ceux qui n'ont pas lu ma présentation, sachez que j'aspire à devenir Webmaster (actuellement en train de faire ma demande de statut "auto entrepreneur") mais Webmaster qui sache coder ses sites, et non via Joomla ou autre CMS car j'aimerais être polyvalent, dans le sens où j'aimerais également et surtout être capable de faire des sites sur mesure et pouvoir me sortir des soucis rencontrés avec les CMS, seul...

De ce fait, j'aimerais que vous me donniez quelques informations concernant :

Les prix

Les sites vitrines ;

Je pense me baser sur les prix de ce site (sites sans CMS).

Pensez-vous qu'il soit dans les prix actuellement exercés ?

Les sites commerce ;

Je pense me baser sur le prix de ce site (sites avec CMS). Même question que précédemment et sont-ils justifiés ?!

D'ailleurs, comment peut-on facturer un site ?! Car c'est pas forcément chose aisée de facturer, par exemple, une page dédiée aux vidéos que le client voudrait, un blog, etc...

Y a-t-il un taux horaire sur lequel je pourrais me baser en fonction du langage nécessaire au codage de telle ou telle demande, au nombre de pages, etc... ?

Les avantages et défauts

Tout est dit, quels sont les avantages et défauts des sites "sur mesure" (j'entends là, sans CMS) et des sites créés avec un CMS ?!

J'ai déjà un petit avis là dessus :

CMS (avantages) ;

- Plus rapide à faire

- Moins coûteux

CMS (défauts) ;

- Codage parfois bancale

- Des incompatibilités entre certains modules et risque de planter tout le site (si si, ça m'est arrivé...)

Site sur mesure ;

Simplement tout l'inverse du CMS.

Mon site

Dans un futur proche ou lointain (on verra bien ) je compte proposer pas mal de chose sur mon site, et pour commencer la création de site par pack et la possibilité de les créer avec un CMS ou non, ce qui influera sur le prix final et des sites sur mesure, idem avec ou sans CMS. Pensez-vous qu'il s'agisse d'une bonne idée ? (Copyright !! )

Idem, là dans un futur relativement lointain, j'aimerais proposer de la modélisation 3D, pensez-vous qu'en tant qu'Auto-entrepreneur Webmaster (activité libérale) je sois habilité à facture ce genre de service ?

Conseils

Bon bah, si vous avez des conseils...

Je pense avoir posé toutes mes questions, mais si d'autres me passent par l'esprit... Je vous le ferais savoir

[SStephane]

Les sites vitrines ;

Je pense me baser sur les prix de ce site (sites sans CMS).

Pensez-vous qu'il soit dans les prix actuellement exercés ?

Je pense me baser sur le prix de ce site (sites avec CMS). Même question que précédemment et sont-ils justifiés ?!

Ces prix sont ridiculement bas. Je m'explique, nous vendons des prestations de services (code/design), la seule manière pertinente de calculer un prix est temporelle : 390€ c'est à peu près une journée de travail d'un bac+2 (on va dire BTS arts multimédia), je te laisse faire les calculs, tu n'as même pas une maquette pour ce prix.

Si tu t'adresses à une agence qui te fais un design personnalisé et soigné pour moins de 800€ (juste le design), je dirai que le prix est correct, mais bas.

Dans le meilleur des cas , prix plus bas signifie qu'une capitalisation a été faite pour optimiser le process de production du côté du vendeur (réutilisation d'existants : templates, iconographie etc.), dans le pire on te revend un design tout fait ou offshore.

D'ailleurs, comment peut-on facturer un site ?

Calcule le salaire que tu veux, estime ton prix à l'heure, c'est le seul modèle éprouvé par 100% des sociétés de services. Le nombre de page n'a aucune importance si générer 10000 pages te prends 10 minutes. Je travaille de temps en temps avec des graphistes externes à 450ht/jour.

Les CMS : Plus rapide, oui (c'est l'intérêt) moins couteux non : le temps que tu vas investir pour maîtriser les arcanes d'un outils a un cout temporel qu'il faut estimer. Chaque projet ne nécessite pas un CMS, passer du temps sur un CDC est important à ce titre.

Niveau codage, à toi de bien choisir un CMS qui tient debout, il en existe dont le codage est de très haut niveau et qui ne nécessitent pas des maintenances récurrentes pour cause de faille. Les CMS sérieux ont des procédures de certification pour leurs modules, et sont vraiment versionnés.

Site sur mesure : dans le cas d'un long développement, c'est souvent une perte de temps. A défaut d'utiliser un CMS, tu peux aussi taper du côté des frameworks.

[Valtiel]

"Ridiculement bas" ?? A ce point ? Je ne pensais vraiment pas...

D'ailleurs, un client (quand j'aurais mon statut d'auto-entrepreneur, pas avant) voudrait que je lui fasse un site de vente (Joomla/Virtuemart) avec un forum (module ou phpbb3, je verrais bien mais dans les deux cas, c'est pas mal de travail en plus) et une page dédiée aux publications vidéo et tout, donc je ne savais trop quoi lui annoncer, je vais voir sur Radius design et eux proposent un site de vente "de base" (donc sans forum déjà) à 2290€ pour les entreprises (il tient un magasin), je me lance alors et lui propose le tout 1790€ et il me sort que c'est cher, il pensait s'en tirer pour entre 1000€ et 1500€ O_o. Donc bon, je ne sais plus trop quoi penser du coup même si je pense que c'est lui qui veut un peu le beurre et l'argent du beurre là. Surtout qu'avant ça, il était prêt à mettre 11 000€ dans un site (pas réalisé suites à des complications juridiques) et qu'un autre type après ça lui avait proposé 6000€ (il a refusé), finalement je reste quand même extrêmement correct avec lui, non ?

Surtout qu'après mûre réflexion, je me suis dit que même 1790€ c'est bien peu car je pense que ça va me prendre bien un mois de travail (voire plus avec le forum et tout), et si je lui facture ça 1790€, j'enlève 21% (les taxes, j'aurais pas les ACCRE) il me restera 1414€, ce qui reste franchement bas pour un site de vente. Et je ne vous parle pas de ce qu'il y a derrière, par exemple le besoin de la former à la manipulation du CMS, du module de paiement, etc...

Concernant le taux horaire, faut savoir que je suis encore un piètre débutant, que peut-on "exiger" lorsqu'on commence dans cette branche ? Je sais, on peut très difficilement répondre à cette question mais bon... :s

Ceci dit, si vous avez des conseils/avis à me donner concernant le métier, mon site (enfin son concept plutôt) et j'en passe, je reste tout ouï .

Modifié 8 Mai 2010 par Valtiel

[Dadou]

Les questions tarifaires ont déjà été débattues à plusieurs reprises sur le hub, fais quelques recherches, et tu verras que les tarifs sur lesquels tu veux te baser sont très bas, pour ma part, j'ai calculé qu'a moins de 350€/jour l'activité ne sera pas rentable, en combien de temps estimes tu réaliser la demande de ton client?

[Valtiel]

J'ai déjà fait quelques recherches concernant les tarifs mais cela varie tellement. Mais disons que le but second de mon sujet était vraiment de réunir un maximum d'informations sur une seule et même page, pour en faire profiter un peu tout le monde sans devoir faire 40 recherches par sujet (tarif, devis, etc...).

Bref, et bien j'en sais trop rien, si on part du principe que je travaillerais dessus entre 5h et 8h par jour, sans rencontrer de problèmes (comme j'ai pu en rencontrer avec celui fait pour mon ami) et en prenant compte qu'il désire un forum, une quinzaine de jours. Mais bon, si je lui annonce que maintenant c'est 5250, il va devenir fou .

Mais dit moi, dans ces 400/jour, il y a quoi ? Le coup du matériel, des différentes licences (Photoshop par exemple) et les charges (taxes) ?!

[Dadou]

Voila comment je calcule :

La moyenne de jours ouvrables en une année c'est 252 jours, mais, normalement, tu vas prendre quelques congés, enlève donc 25 jours, on arrive donc à 237 jours, mais dans ces jours restants, il y a le risque de maladie, prévois toi 5% de jours de maladies soit 12 jours. On est donc à 225 jours. Le problème c'est que tu ne peux être productif tout le temps, tu dois donc aussi prévoir 20% de travail non productif (prospection, relance client, compta,...), soit 45 jours, il reste donc 180 jours facturables.

Mais, il reste toutes les charges à compter, c'est à dire oui, le matériel et les logiciel (ou leur amortissements), l'électricité, le téléphone, l'accès internet, les frais pour aller chez le client (essence, usure de la voiture...) les diverses assurances, le loyer si on loue un local... J'en ai pour pas loin de 1 000€ de frais mois

Maintenant, si tu souhaite gagner 1500 € / mois, (Ce qui n'est pas très élevé, pour quelqu'un a son compte) il faut facturer (1 500+1 000)x12, soit 30 000 € x 2 (pour les diverses charges prises par l'état) donc 60 000 € par an ce qui fait par jour facturable : 333 € jour

[Valtiel]

Et bien voilà le genre de réponse que j'attendais et je t'en remercie

Ce que j'aimerais gagner par mois, je n'en sais trop rien, disons que je sais pas trop quoi vraiment espérer comme salaire dans ce milieu même si j'ai bien compris que c'est un peu à chacun d'établir son taux horaire en fonction de tous les critères cités dans ton message.

Après, 1500 net/mois c'est déjà pas mal, enfin c'est un bon début je dirais. Cependant, au début quand je lisais que 350/jour de travail n'était pas rentable je me disais "oula, il doit avoir un salaire de ministre" puis en fin de compte bah non, pas tant que ça en fait. Une moyenne de 400-450/jour de travail est dans ce cas envisageable. Par contre, si on calcule son salaire par rapport aux jours de travail, les packs ne peuvent pas vraiment être proposés vu que chaque site est différent...

[captain_torche]

Quant aux agences qui proposent des packs, ce sont toujours des sites qui sont répliqués ad nauseam, avec un minimum de développement spécifique.

Alors oui pour le premier client, le temps passé est considérable en regard du prix, mais c'est une pratique qui se rentabilise sur le moyen terme. Par contre, inutile d'espérer des fonctionnalités personnalisées à ce prix.

[Melkior]

J'ai quand même sursauté quand Stephane répond que ce site mérite largement ces 1 400 €. Il y a quand même qu'une seule page !

Généralement lorsque le client arrive devant le professionnel, il a son projet en tête, même un bout de maquette.

Si on part sur 1/2 journée pour la maquette, plus une autre demi-journée pour coder, un total de 1 journée, donc 350 €.

On est loin des 1 400 €

Tiens en passant, comme client, il y a de cela 5 ans, le site en signature a couté 500 €

Mais souvent le webmaster se rattrape sur les mises à jour.

Modifié 8 Mai 2010 par Melkior

[Valtiel]

Hummmm d'accord, intéressant tout ça, merci encore ! Cela me donne d'avantages d'idées pour la suite .

En tout cas pour les premiers clients, calculer son taux horaire/devis ne va pas être chose aisée...

[SStephane]

J'ai quand même sursauté quand Stephane répond que ce site mérite largement ces 1 400 €. Il y a quand même qu'une seule page !

J'ai dis ça moi ? tu déformes mon point de vue, je sais pas combien mérite ce site, surement le prix sur lequel les protagonistes du projet se sont entendus

Un site d'une page, s'il y a création graphique, ça peut valoir bien plus que 350e, tout dépend de la qualité de service attendue. On pond difficilement un design sur mesure avec une vraie charte (qui va être validée par le client final) en une journée. Cela dit, je comprends aussi qu'il s'agisse d'un marché différent.

2 remarques concernant le prix de la journée qui peut être pondérée :

1) c'est un marché, cela dépend de ce que l'on offre. Les journées peuvent couter +/- cher suivant l'expertise mise en application, et le niveau de cette expertise. Facturer la journée plus chère sur certaines demandes est normal si l'offre y est plus rare : cela peut être la connaissance pointue de quelconques frameworks (ou cms, langages...) pour les devs, la haute qualité graphique des travaux pour les illustrateurs, la qualité du pilotage pour les CDP etc.; tout cela peut valoir bien plus que 350ht/jour.

2) je n'ai jamais réussi à facturer la sous-traitance au même prix; elle représente (malheureusement) la majorité de mes revenus, mais c'est normal car elle épargne aussi les tâches de gestion de projet et de direction de clientèle. Il est beaucoup plus simple de négocier les prix sur les projets plus exotiques (cf mon 1)).

Sinon, parfaitement d'accord avec l'analyse comptable de Dadou.

[Dadou]

Après, 1500€ net/mois c'est déjà pas mal, enfin c'est un bon début je dirais.

Bah, moi je dirais que c'est quand même un peu juste pour quelqu'un qui à énormément de responsabilité, en fait, pour 1 500 € / mois je dirais que c'est presque mieux de travailler en agence, beaucoup moins de contraintes pour un salaire équivalent.

Cependant, au début quand je lisais que 350€/jour de travail n'était pas rentable je me disais "oula, il doit avoir un salaire de ministre" puis en fin de compte bah non, pas tant que ça en fait.

Et non, tu vois, avoir un salaire décent quand on est indépendant, c'est surtout ne pas brader son travail, après on se retrouve avec une montagne de travail pour gagner des clopinettes. Des clients qui te trouveront trop cher, il y en aura toujours, quelque soit le prix que tu fais

Par contre, si on calcule son salaire par rapport aux jours de travail, les packs ne peuvent pas vraiment être proposés vu que chaque site est différent...

Si tu peux tout à fait proposer des packs, mais en les dimensionnant de façon à ce que la réalisation de ces derniers correspondent à un temps définis. Les packs justement, ces en gros des sites peu personnalisables

2 remarques concernant le prix de la journée qui peut être pondérée :

1) c'est un marché, cela dépend de ce que l'on offre. Les journées peuvent couter +/- cher suivant l'expertise mise en application, et le niveau de cette expertise. Facturer la journée plus chère sur certaines demandes est normal si l'offre y est plus rare : cela peut être la connaissance pointue de quelconques frameworks (ou cms, langages...) pour les devs, la haute qualité graphique des travaux pour les illustrateurs, la qualité du pilotage pour les CDP etc.; tout cela peut valoir bien plus que 350ht/jour.

Tout à fait, suivant le travail qui m'est demandé, la facturation est plus ou moins majorée. Et il m'est déjà arrivé en de rare occasion de facturer jusqu'à 600 € la journée (intervention d'urgence pour sécuriser un site hacké)

[Valtiel]

Tout à fait, suivant le travail qui m'est demandé, la facturation est plus ou moins majorée. Et il m'est déjà arrivé en de rare occasion de facturer jusqu'à 600 la journée (intervention d'urgence pour sécuriser un site hacké)

Ah ouais mais là, cela demande des compétences un peu plus pointu que les langages "standard" tels que l'XHTML ou le PHP, je me trompe ?

En tout cas, même si l'expérience me fait un peu peur, de ne pas savoir gérer tout ça, de ne pas pouvoir m'en sortir etc... Je reste bien motivé malgré tout, je trouve très ça intéressant et travailler chez soit reste un gros plus non négligeable . Après, il ne faut pas en abuser, le travail c'est le travail, peu importe où tu te trouves.

Et grand merci à tous pour vos diverses réponses fort enrichissantes, j'espère y arriver et ne pas vous faire trop d'ombre .

[Dadou]

C'était un exemple extrême de majoration de tarif, mais, il est vrai que le niveau du travail demandé, influe sur la tarification.

Concernant la prestation de sécurisation, non cela ne demande pas forcement un niveau de compétence exceptionnel, le fait quelle est été fortement majorée, c'est surtout parce que cela à du être fait dans l'urgence. Il est important de savoir sécuriser son code avant le le livrer à son client, car si le site est hacké, le client peut se retourner contre toi.

[karnabal]

Tu trouveras ici des tarifs de graphiste et de webmaster.

Saches qu'en matière de graphisme/webdesign, en plus de l'application des taux journaliers ou horaires, on peut aussi tirer un revenu de la cession des droits sur les créations, et généralement cela se vend au minimum plusieurs centaines d'euros. Selon que tu cèdes tes sources ou pas (je parle de fichiers natifs), la note peut donc rapidement monter pour le client. Reste que trop peu de webdesigner cèdent leurs sources dans les règles, préférant appliquer un tarif minimum pour être sûr de remporter le marché, quitte à demander un nouveau règlement lorsque le client veut récupérer les sources, faire faire une modification... Dans ce genre de situation, les clients vivent assez mal le fait de devoir payer pour quelque chose qu'ils pensaient leur appartenir. Je recommande donc de régler la question des droits lors de la vente de la création.

[Valtiel]

Je chercherais un tutoriel concernant la sécurisation d'un site internet histoire d'apprendre tout ça.

Concernant les fichiers natifs, j'avais déjà ça quelque part oui. Et au fait, en parlant des "droits", connaissez-vous un site avec différents exemples de décharges à faire signer au client (si cela existe) ? Même question pour les contrats (même chose ?).

Oui je pourrais (et ferrais) moi même une recherche sur Google mais comme vous connaissez 1000 fois plus ce domaine que moi, vous devez peut-être connaître des sites méconnus mais qui traient le sujet avec excellence .

PS : Merci pour le lien .

Modifié 9 Mai 2010 par Valtiel

[karnabal]

Kit de surie du créatif pour les histoires de droit d'auteur, mais je te conseille de te farcir l'article sur le sujet publié sur Wikipedia avant.

Forum créa 1 : Kobone

Forum créa 2 : 1dcafé

[Valtiel]

Bonjour,

Vraiment très complet ce kit de survie du créatif .

Merci pour tous ces liens Karnabal, je vais aller ingurgiter le paver du Wikipédia également .

En passant, je me suis acheté une vidéo sur Elephorm, celle sur le XHTML/CSS histoire de bien assimiler tout ça, j'espère que c'était pas un achat inutile...

[captain_torche]

Je viens aussi d'apprendre la sortie de ce livre : Profession graphiste indépendant. A première vue, les thématiques abordées ont l'air suffisamment larges pour couvrir d'autres domaines d'activité similaires.

[Valtiel]

Et bien, j'achète !

Merci pour l'info'.

[Melkior]

Salut,

Suis tombé sur un post qui peut t'intéresser.

/>http://ajblog.fr/entreprise/80-quels-tarifs-pratiquer-pour-un-independant.html

A+

[Valtiel]

Salut,

Très intéressant tout ça mais j'avoue sortir un peu embrouillé de tous ces chiffres... A lire, on se demandent quand même s'ils ne vivent pas dans un château ou encore s'ils ne se déplacent pas 24h/24h en voiture pour devoir autant de charges . En tout cas, merci à toi pour ce lien, je le met de côté .

Ceci dit, j'aime beaucoup l'effet de sa barre de navigation avec les fleurs qui partent de cette dernière, je me demande comment il a fait...

[Arlette]

A lire, on se demandent quand même s'ils ne vivent pas dans un château ou encore s'ils ne se déplacent pas 24h/24h en voiture pour devoir autant de charges . En tout cas, merci à toi pour ce lien, je le met de côté .

Rien ne vaut l'expérience ! Alors je te propose la chose suivante :

- Installe toi en qualité d'indépendant, travaille autant et facture autant que ce qui est préconisé sur ce site... Et revient nous dire dans 3 ans si tu roules en Porsche, Ferrari ou en Clio

Je pense que tu ne réalises pas encore la disponibilité que cela demande pour faire un CA de 1 000 € pour un indépendant. Et le temps c'est de l'argent !

[Valtiel]

Oui je suis bien conscient de tout cela, étant complètement novice en la matière de tels chiffres me paraissent irréalistes, alors qu'en fait ils sont totalement justifiés...

Cependant, sur le billet en question, l'auteur (Aymeric Jacquet) est en EURL, alors que moi en auto-entrepreneur donc je pense que le calcul est malgré tout un peu différent. J'ai des charges, certes, mais j'en ai uniquement quand je fais du chiffre. Bien sûre, je parle uniquement des charges liées au statut, et non du reste (loyer, voiture, assurances, etc...).

[Dadou]

A non, tu n'as pas de charges uniquement quand tu fais du chiffre, la facture téléphone, internet, frais de déplacement, électricité, enfin, toute dépenses les dépenses nécessaires au fonctionnement de ton activité