Un site Web est-il juridiquement matériel ? [fermé]

[matetigui]

Bonjour à toutes et à tous,

Ma question est résumée en titre de sujet : Un site Web est-il considéré juridiquement comme un élément matériel ou du matériel ?.

D'un côté, il y a bien des fichiers enregistrés sur un disque dur d'un serveur, mais de l'autre, cela reste relativement "virtuel".

L'intérêt n'est pas tant de le savoir en soi, mais la réponse pourrait rapidement mettre fin aux arnaques des sites Web vendus par abonnement. C'est une cliente de C****x qui m'a parlé de cela.

En effet, selon le site www.dictionnaire-juridique.com et sa définition de "crédit-bail", un contrat de crédit-bail ne peut porter que sur les éléments suivants :

biens d'équipement, de l'outillage, une voiture automobile ou des biens immobiliers

La Loi française n°66-455 du 2 juillet 1966, par son article 1 (modifié par la Loi n°89-1008 du 31 décembre 1989 - art. 3 JORF 2 janvier 1990) parle des éléments suivants :

1° [...] biens d'équipement ou de matériel d'outillage [...]

[...]

2° [...] biens immobiliers à usage professionnel [...]

[...]

3° [...] fonds de commerce, d'établissement artisanal ou de l'un de leurs éléments incorporels[...]

Si je comprends, la Loi ne décrit pas de type d'éléments dans lequel pourrait rentrer un site Web. Et donc, ces contrat de crédit-bail serait tout simplement illégaux, avec autant de preuves que de clients !

Pour la réponse à la question (Un site Web est-il considéré juridiquement comme un élément matériel ou du matériel ?), il serait intéressant d'avoir le point de vue de la Loi belge (cas de l'agence E*****e O****n), voire d'autre pays (C****x est implantée dans au moins un pays anglo-saxon).

Merci par avance

Modifié 15 Décembre 2009 par matetigui

[brocexco]

Un site web n'est ni un élément matériel, ni du matériel. C'est un élément immatériel (ou encore incorporel).

[Arlette]

Bonjour et bienvenue sur le Hub

Tu t'appuies sur un texte de loi publié en 1966 (Internet n'était qu'un embryon), modifiée en 1990 ou là il était tout juste adolescent. A l'époque se connecter de chez soi la connexion se facturait à la minute. Tu penses bien que le législateur n'avait pas prévu que vingt ans après ne pas avoir de site serait une tare

Maintenant une loi c'est bien pour s'y appuyer, mais il faut voir s'il existe des jurisprudences.

Toutefois, généralement les contrats passés ne font pas mention de "crédit bail", mais ils sont libellés dans ce sens :

- Vente d'un site : 300 €

- Hébergement, ndd, mise à jour du site : 200 €/mois pour une durée de 48 mois

Et oui, c'est vicieux d'autant que souvent le ndd est pris par la société qui fournit le site. Donc, on ne peut pas parler de crédit bail, vu qu'a la fin des échéances le site ne sera toujours pas à toi

[matetigui]

Merci pour vos réponses.

À Arlette :

Effectivement, la loi en question a plus de 30 ans, et la page "Loi n°66-455 du 2 juillet 1966 relative aux entreprises pratiquant le crédit-bail" montre que la loi a subit de nombreuses modifications (ordonnances) et plusieurs articles ont été abrogés depuis.

Je ne suis pas avocat ni juriste, donc je ne sais pas où chercher des jurisprudences ou jugements sur la nature acceptable des biens payés par crédit-bail.

En ce qui concerne ces agences douteuses :

Les témoignages que j'ai lus, notamment sur le forum.lesarnaques.com et memoriatenere.free.fr, les contrats vicieux de sites Web étaient comme suit :

• démarchage par téléphone puis domicile professionnel,
  argumentation et tentative de vente pendant au moins 1 heure,
  offre parfois présentée comme un partenariat,
  astuce de facturation : site "gratuit" mais hébergement à 100-500 par mois (variante : référencement pour 5 par jour),
  faire signer le client de suite et partir,
  le client découvre qu'il s'est engagé sur

36 à 60 mois (engagement ferme, indivisible et irrévocable),
et que son site est parfois revendu à la société de leasing,
et que le client ne pourra jamais en être le propriétaire "indépendant".

Il me semble pourtant que la loi oblige le prestataire à permettre ou proposer la propriété à l'échéance de l'abonnement, auquel cas ces agences Web pourraient être inquiétées, pour non respect de la loi.

Note technique : je suis sous Safari 4.0/Mac et les boutons au-dessus de la zone de texte ne fonctionnent pas. Interpréteur JavaScript ?

[Arlette]

Mategui : Je déplore comme toi les astuces de certains professionnels pour faire de la vente forcée ! Mais, à leur décharge je dirais que :

démarchage par téléphone puis domicile professionnel,

argumentation et tentative de vente pendant au moins 1 heure,

Ben, oui, il n'y a rien de répréhensible... Il y a des vendeurs que tu mets à la porte et il rentre par la fenêtre ! Bref des commerciaux "arapèdes" ...

Est-ce interdit de vouloir convaincre à tout prix ?

offre parfois présentée comme un partenariat,

Là, OK, c'est une interprétation verbale qui sert à ferrer le poisson. Mais, la réponse sera la même que pour cet argument :

astuce de facturation : site "gratuit" mais hébergement à 100-500 € par mois (variante : référencement pour 5 € par jour),

faire signer le client de suite et partir,

le client découvre qu'il s'est engagé sur 36 à 60 mois (engagement ferme, indivisible et irrévocable),

...

et que le client ne pourra jamais en être le propriétaire "indépendant".

On ne signe JAMAIS un contrat sans avoir pris le temps de le lire. Le consommateur lambda est un peu protégé, car le législateur à pris en compte qu'il n'est pas forcément plus averti qu'un professionnel, mais un professionnel dont l'activité impose de se tenir au courant des lois et règlements pour exercer son activité, par définition le sait très bien. Donc, même s'il n'a pas le temps sur l'instant, il sait qu'il vaut mieux lire les "petites lignes en italique" avant de signer .

et que son site est parfois revendu à la société de leasing,

Ca je l'ai pas encore vu. Mais je te fais confiance.

Globalement, le type de contrat que je qualifie "d'arnaque" est truffé de clauses léonines ! Avec un peu de temps, tu arrives toujours à le casser. Encore faut-il que le client demande un avis extérieur (aux copains qui connaissent un peu le droit et Internet), et cela s'arrange rapidement !

C'est comme les ventes sur Internet ! Avec seulement un mail et l'article qui tue adressé à un professionnel (pas un petit, un gros ) ... En 48 heures j'ai obtenu gain de cause, alors qu'au départ il le prenait de haut et m'a même dit : "Pour les clients tatillons je ne fais aucun effort". Il se retranchait sur une loi dont il faisait une interprétation en sa faveur (bien joué de sa part, il pensait me faire avaler des couleuvres), mais en 2 heures de temps, il est vite revenu sur sa décision.

Sinon, globalement toutes les lois s'appliquent sur Internet. Même si le législateur n'avait pas prévu le boost et les problèmes qu'engendrerait le net. Donc, si on part du principe qu'un site Internet est immatériel, et que la loi prévoit que le leasing ne concerne que le "matériel"... Il faut foncer et ne pas hésiter à ester. Mais encore une fois, faut lire le contrat en long, en large et en travers... Il y a certainement des clauses abusives ou léonines qui peuvent permettre de mettre fin au contrat. Généralement c'est ce que je cherche en premier ! C'est la facilité.

[matetigui]

Bonjour,

Bien que le sujet dévie vers les arnaques aux sites Web payés par crédit-bail surprise, je réponds.

Selon des témoignages, les commerciaux n'hésitent pas à faire mine de barrer des tas de prestations sur une feuille, pour à la fin dne laisser apparaître que l'hébergement. Des clients jugent qu'on leur a vraiment promis un truc génial, moi j'ai l'impression nette que certaines agences promettent la Lune mais livrent un caillou au prix d'un diamant, et encore, que l'on ne peut pas posséder vraiment ! Ils font rêver des "pauvres" gens ignorants de la chose, j'estime que cela anesthésie leur esprit critique et donc que c'est de la manipulation mentale !

Il y a aussi le coup du "vous avez été choisi" accouplé à un "on s'implante dans la région" encore le "on a besoin de références pour les futurs prospects"... ils savent séduire et mettre en confiance (pour ne pas dire "dans la poche").

Le problème de la signature de contrat, c'est que souvent ces jeunes entrepreneurs ou petites entreprises ne savent pas qu'en B2B, elles n'ont pas de délai de rétractation. Et des commerciaux n'auraient pas hésité à répondre "oui" à la question posée directement. Les cibles sont pros dans leur domaine de connaissances (esthétisme, maçonnerie...), mais souvent pas sur le plan entreprenarial, ce que n'hésitent pas à exploiter ces agences Web.

Il y a aussi des témoignages qui disent que si ils ne signent pas de suite, alors le "partenariat" leur passe sous le nez, ce qui crée une pression, sous laquelle ils ne prennent pas le temps de lire le contrat à tête reposée. Ce sont vraiment des méthodes louches. Vivement le jour où une vidéo sera balancée sur le Net, avec le nom de la société en question.

Même bourrée de clauses abusives, de nombreux clients n'osent pas en parler et restent dans leur coin, honteux de s'être fait dupé et de se faire racketter des centaines d'euros par mois. Ils se pensent isolés, mais non !

Et ils n'ont pas toujours les moyens d'aller voir un avocat pour lui demander d'analyser à fond le contrat pour y déceler des failles, et ainsi attaquer. Les prélèvements de la société de crédit-bail (Parfip, Wanlease, Locam...) sont souvent supérieurs à 100 euros par mois, or ces TPE ou PME n'ont qu'une trésorerie limitée (surtout les nouvelles entreprises). Les prélèvements les affaiblissent sur le plan financier et aussi sur le plan du moral. Certaines pensent carrément à déposer le bilan pour s'affranchir de l'agence Web et de la société de leasing ! (Malheureusement, je pense que les contrats ont prévu le coup, tellement ils sont blindés.)

Modifié 21 Décembre 2009 par matetigui

[Arlette]

Oui, tout ce que tu dis on le sait. Des escrocs il y en a partout, pas seulement sur le web !

Fais un site pour dénoncer tous les escrocs, monte une association de défense des PME lésées par des webagency malhonnêtes... Bref, tu veux en faire ton cheval de bataille : Pas de soucis ! Fonce !

Qu'est ce que cela a voir avec ton post initial ? Est-il vraiment mentionné : "leasing" sur les contrats ? J'en ai un sous le coude (tu vois, moi aussi j'en connais une de PME qui s'est fait avoir par un beau discours), il n'y a pas mentionné :"leasing". Donc, l'article que tu cites ne s'y applique pas.

Ben non, il y a pas de délai de rétractation pour les professionnels. Vu que comme je te l'ai déjà dit, eux ils savent qu'un contrat ça se lit. Que le discours qu'ils peuvent servir à des clients pour vendre, d'autres sociétés aussi en relation commerciale peuvent le leur sortir. Donc, eux ils ont l'avantage sur le particulier de connaitre la musique.

[matetigui]

Il existe déjà deux associations :

[Association de Défense Contre les Abus des Prestataires de l'Internet

Et puis, une association, c'est beaucoup de temps et de travail. Donc je me concentre sur mon site pour informer concernant et aider tant que possible les clients potentiels et ceux qui s'en estiment victime.

Je n'ai pas de contrat sous la main, il semble en effet que la vente soit un sujet "vague" dans leur contrat.

[Arlette]

Je viens de comprendre l'utilité de ton post. En fait tu souhaitais nous parler de deux associations mais surtout de ton blog dans lequel tu parles d'une société qui agit de la même manière. Comment en suis-je certaine ?

Tout simplement parce que tu viens le 15/12/09 nous poser la question alors que tu es affirmatif sur la réponse dans un billet de ton blog qui date du 12/12/09.

Je ferme donc le post.

[Patrick]

et moi qui était en train de faire une réponse dans ce sens, j'ouvre une autre fenêtre pour pouvoir avoir sous les yeux le post original et vlan, le post original n'est plus le même. Je me dis quel c** j'ai flingué son post. Mais non finalement.

@matetigui : ton blog comporte de fausses vérités. Même si le fond est louable, la forme est très discutable. Fait attention à ne pas devenir l'arroseur arrosé ...

++

Patrick