Question : Hébergement / Webmaster

[Toane]

Bonjour,

j'aurais une question pour laquelle je n'arrive à trouver la réponse. Je suis gérant d'une société de service en informatique et souhaite faire réaliser pour mes client des sites internet.

Pour cela je me suis tourné vers une société de développement de sites internet qui m'affirme que si elle prend en charge le développement de l'application pour mon client l'hébergement doit obligatoirement se faire chez eux. Elle m'indique également que je ne peut fixer moi même le prix que je pourrais facturé à mon client pour cette prestation et que si je "surfacture" mon client j'aurais à payer à cette société le prix que je facture à mon client moins une commision.

Pouvez vous m'éclairer sur la légalité de telles pratiques ou si tout simplement c'est la règle dans le domaine des webmaster développeur. Pour information c'est une société et pas un freelance ou quelque chose comme ca.

Merci pour votre aide.

[FredoC]

C'est les conditions qu'il établissent...

l'hébergement n'a rien d'obligatoire à être chez eux. Pour le reste, tu es quoi ? apporteur d'affaire ou eux ils sont sous-traitant ? Le mieux, change de partenaire.

L'idéal, établi un contrat avec eux qui stipule:

- réalisation du site exclusivement ( hébergement comme référencement peut se faire auprès d'un autre prestataire)

- facturation de la part de cette société à toi

- et toi tu facture ton client final en ajoutant la marge que tu veux

- inclure toutes les modalités dans le contrat en ce qui concerne les délais, cessions etc

Modifié 30 Mai 2008 par FredoC

[captain_torche]

Je comprends leur position.

Il n'y a aucun obstacle à la légalité de la chose, tant que c'est correctement spécifié dès le début.

Comme tu n'es finalement qu'un intermédiaire, je comprends qu'ils veuillent garder un certain contrôle, sur l'hébergement comme sur le prix.

Dans ce cas de figure, j'imagine que le prestataire serait le contact technique direct de ton client final, en cas de panne, de correction de bug, etc.

Tu peux sans doute trouver d'autres prestataires qui te cèderont le site, mais en ce cas, tu serais directement responsable devant tes clients des divers soucis d'hébergement, de bugs, etc.

[pluriels]

Certaines entreprises développent des CMS payants.

Choisir leur propre hébergeur ou encore mieux, héberger les sites de leurs clients permet de garantir la qualité de leur service.

Dans le cas d'un moteur mutualisé de CMS, une amélioration se répercute immédiatement sur chacun des sites hébergés(correctif, patch de sécurité ou amélioration fonctionnelle....)

Il n'y a donc pas que des aspects négatifs à ces pratiques.

L'envers de la médaille est que si le client final ne paie plus ou part ailleurs, il ne peut pas "récupérer" son site.

Pour le reste, ils te considèrent comme apporteur d'affaires, ce qui est tout à fait légal.

Pour les tarifs, je suppose qu'ils veulent éviter les apporteurs qui vendent un site 4000 euros et qui leur reverse 2000.

Je trouve ça plutôt normal, mais pour un vrai commercial qui calcule en marge, c'est un peu frustrant

[Toane]

Donc c'est tout à fait légal ce qu'ils font. Moi je suis apporteur d'affaire mais souhaite facturer moi même mon client. Il m'affirment que la loi stipule que le développeur doit héberger pour protéger son travail !!!!!

[Toane]

Je comprends leur position.

Il n'y a aucun obstacle à la légalité de la chose, tant que c'est correctement spécifié dès le début.

Comme tu n'es finalement qu'un intermédiaire, je comprends qu'ils veuillent garder un certain contrôle, sur l'hébergement comme sur le prix.

Dans ce cas de figure, j'imagine que le prestataire serait le contact technique direct de ton client final, en cas de panne, de correction de bug, etc.

Tu peux sans doute trouver d'autres prestataires qui te cèderont le site, mais en ce cas, tu serais directement responsable devant tes clients des divers soucis d'hébergement, de bugs, etc.

Là en effet ça peut poser problème en cas de panne car du coup ce serait moi qui serait responsable donc. Hmmmm

Vous faites comment vous ?

[Toane]

Pour les tarifs, je suppose qu'ils veulent éviter les apporteurs qui vendent un site 4000 euros et qui leur reverse 2000.

Je trouve ça plutôt normal, mais pour un vrai commercial qui calcule en marge, c'est un peu frustrant

C'est cet argument qu'ils mon sorti. Mais je trouve bizarre que je ne puis pas placer cette entreprise comme un fournisseur. Moi je suis une revendeur et je fixe le prix que je veut non ?

[Dadou]

Pour ma part, quand je bossais pour une web-agency, nous avions la politique d'héberger les sites que nous développions, directement liéà l'usage d'un CMS maison mutualisé.

Par contre nous n'avons jamais utilisé comme argument que la loi stipule que le développeur doit héberger pour protéger son travail, puisqu'il est archifaux.

Niveau politique tarifaire, c'est un choix qu'ils ont fait, que d'autres ne font pas forcement

[Toane]

Ah ok. Donc c leur politique point. A moi de l'accepter ou non. Rien a voir avec une loi ou une jurisprudence quelconque alors.

[Arlette]

Je suis gérant d'une société de service en informatique et souhaite faire réaliser pour mes client des sites internet.

Pour cela je me suis tourné vers une société de développement de sites internet qui m'affirme que si elle prend en charge le développement de l'application pour mon client l'hébergement doit obligatoirement se faire chez eux. Elle m'indique également que je ne peut fixer moi même le prix que je pourrais facturé à mon client pour cette prestation et que si je "surfacture" mon client j'aurais à payer à cette société le prix que je facture à mon client moins une commision.

Je comprends leur position.

Il n'y a aucun obstacle à la légalité de la chose, tant que c'est correctement spécifié dès le début.

Désolé mais là je ne suis pas d'accord du tout.

Que cela se fasse est une chose. Que cela ne soit pas interdit par la législation aussi. Mais enfin, pour moi cela s'apparente à de l'escroquerie !

C'est comme si je demande à faire une super robe pour ma filleule chez Jean-Paul G et qu'il m'oblige à porter la dite robe dans ses ateliers parce qu'il fait pressing aussi. Et que si je refacture la prestation à ma filleule il faut que je lui verse une commission.

Ou j'ai vraiment rien compris à Internet, et dans ce cas il faut m'expliquer pourquoi un site développé par Paul doit obligatoirement être hébergé chez Paul, ou alors je trouve la pratique douteuse au plus haut point.

La société qui développe le logiciel n'a pas le droit d'exiger que le site soit hébergé chez lui exclusivement, et encore moins le droit de demander une commission à l'intermédiaire. Paul va faire le travail pour le compte de Jacques (qui va lui payer la facture)... Il n'a aucun droit sur le client de Jacques qui s'appelle Pierre. C'est le problème de Jacques de refacturer 2 plus le travail sous-traité.

Apporteur d'affaire c'est dans le cas ou Jacques met en relation Pierre et Paul ! Pierre devient le client de Paul grâce à Jacques. Si c'est Jacques qui demande le travail à Paul il n'a pas a savoir ce qu'il va faire de ce travail encore moins à lui imposer un hébergement et en plus une commission.

De quel droit Paul devrait fixer le tarif que Jacques va demander à son client ?

Il y a des infogérés qui sous-traite de l'hébergement ce n'est pas pour autant que Dan leur demande :

- 1 - De fixer le prix qu'ils doivent appliquer à leur client

- 2 - De leur demander une commission.

Par contre, il ne veut rien avoir à faire avec les dits clients. Il a un et un seul client : L'infogéré. Après c'est à lui de gérer ses problèmes avec ses clients.

Trouvez-moi un texte qui dit le contraire : Le droit d'ingérence dans le prix à fixer en cas de sous-traitance, et les obligations et je serais convaincue.

Que cela soit une pratique, je le conçois, que cela soit parfaitement légal : NON ! Il n'y a aucun texte qui dit que c'est légal, ni que c'est illégal.

[pluriels]

Il ne faut pas trouver leur comportement bizarre.

Dans nos métiers, nous trouvons régulièrement des "intermédiaires" pour apporter des affaires.

Dans mon cas, si l'apporteur d'affaires gagne plus de 25% de la facture, je trouve que je me fais avoir.

De plus, cela montre que le client n'a pas payé le "juste prix".

Sans l'intermédiaire, il aurait payé 1000, avec un intermédiaire équitable 1250 et enfin avec un intermédiaire vraiment gourmand 1500.

On veut du commerce équitable, commençons par le webmastering !

[Dadou]

Que cela soit une pratique, je le conçois, que cela soit parfaitement légal : NON ! Il n'y a aucun texte qui dit que c'est légal, ni que c'est illégal.

Ben si justement il n'y a aucun texte qui dit que c'est pas légal, c'est que c'est légal non?? Après les deux paris sont libres de s'entendre sur ce point.

Quand je bossais pour la web-agency, il était spécifiquement précisé à nos clients que pour des contraintes techniques nous nous chargions de l'hébergement, et que ce point n'était pas discutable.

[captain_torche]

Je ne trouve strictement rien d'anormal à ça, tant que c'est bien spécifié dès le début; il n'y a pas d'escroquerie.

Certains membres du hub le font aussi (Dadou ?); ils utilisent un CMS qu'ils ont développé eux-mêmes et que, pour plusieurs raisons, ils ne souhaitent pas diffuser (pour empêcher les vols de codes sources, permettre une plus grande réactivité de correction de bugs, etc).

J'imagine d'ailleurs que ce genre de prestations a un coût moindre que la cession d'un site avec son CMS, et que par conséquent, certaines entreprises y trouvent leur compte.

[Arlette]

Ben si justement il n'y a aucun texte qui dit que c'est pas légal, c'est que c'est légal non?? Après les deux paris sont libres de s'entendre sur ce point.

Que cela se pratique... oui je le conçois vu que ce n'est pas illégal. Mais enfin, ce n'est pas parce qu'il n'est pas indiqué dans une loi que c'est illégal que cela doit être considéré comme légal.

Il faut arrêter de penser que si c'est pas légiféré on a le droit. Non, la loi n'est pas là que pour tout le temps dire : Attention Interdit !

Ceci n'empêche pas, qu'il n'est indiqué dans aucun texte que c'est légal d'imposer à un client dont tu sais qu'il sous-traite une prestation le prix qu'il doit facturer à son client. Si Toane n'avait pas dit que le site était pour un de ses clients il ne se serait pas vu imposer une telle chose.

Toane a tout à fait le droit de sous-traiter un travail pour un client. Mais l'entreprise qui fera le travail à sa place n'a pas le droit d'imposer son prix au client de Toane. Toane n'est pas un apporteur d'affaire dans ce cas, mais bel et bien une entreprise qui sous-traite. Donc, le prestataire n'a pas le droit de s'immiscer dans le business de Toane. Ou, va-t-on si on part de ce principe ?

Quand tu achètes chez un détaillant, le grossiste ne va pas exiger que ton détaillant vende à un prix convenu par lui. Ton détaillant achète à 1 € et s'il a envie de te le revendre 5 € c'est son problème, pas celui du grossiste. Et en plus il va pas exigé que si tu vends 5 € et bien il faudra que tu lui en verses 3 parce qu'il estime que tu devrais le vendre 2. Et donc la différence c'est une commission pour lui.

[Arlette]

Ou vois-tu les autorisations d'ingérence sur le prix d'une sous-traitance ici : http://www.netpme.fr/droit-commercial/883-...-traitance.html

[Dadou]

mais Arlette, Toane est parfaitement libre d'aller voir un autre prestataire si les conditions de celui-ci ne lui convienne pas, notamment au niveau de la politique tarifaire, pour ma part quand j'étais sous-traitant il ne me serait jamais venu à l'idée négocier les tarifs de ventes, mais cela ne me choque pas plus que cela non plus.

Je me met à la place du prestataire sous-traitant, dans certains cas l'opération de sous-traitance est transparente, mais dans d'autres, cela ne l'est pas et les clients font l'amalgame entre l'intermédiaire et le sous-traitant, et donc si l'intermédiaire à une politique tarifaire trop important, et qu'il ne fait pas forcement correctement sont boulot d'intermédiaire, cela peut nuire à l'image du sous-traitant.

Du type, à machin, il à fait faire par la société truc (sous traitant) puré, c'est cher, et ils sont long à résoudre les problème (l'intermediaire qui transmets mal les infos)

[pluriels]

Il y a deux choses à traiter :

- a-t-on le droit d'imposer un hébergement ?

pour ma part, je répondrais oui, par contre il faut bien préciser ce qui est vendu.

Cela s'appliquerait aux fameux CMS mutualisés dont le prestataire ne veut pas rendre le code public.

Peut-être aussi des accords commerciaux avec les hébergeurs mais aussi une habitude technique.

Par exemple DAN vend de l'infogérance exclusivement chez OVH.

Certains hébergeurs sont vraiment galère à gérer et la migration de la plateforme de test / développement peut même être impossible avec certains hébergeurs.

Si vraiment vous souhaitez pouvoir choisir votre hébergeur, il y a quand même beaucoup de webmaster qui seront moins stricts.

- le sous-traitant a-t-il un droit de regard sur les tarifs pratiqués ?

En pure théorie, non car ce n'est pas son problème. On pourrait se cacher d'ailleurs derrière la libre concurrence.

C'est un peu comme si les marques de lait imposait un certain prix de vente aux grandes surfaces

Comme je suis pour le commerce équitable, j'aime cependant avoir une transparence des prix, du sous-traitant jusqu'au client final.

Le rôle des intermédiaires est bien défini. Pour les affaires apportées et le travail fourni, il est normal qu'ils gagnent une commission.

La limite "équitable" est le montant de cette commission.

[Arlette]

Il y a deux choses à traiter :

- a-t-on le droit d'imposer un hébergement ?

- le sous-traitant a-t-il un droit de regard sur les tarifs pratiqués ?

Dans les deux cas je répond NON.

Justement pour le problème de l'hébergement je cherchais une analogie. (Et merci la piscine qui a permit de tester encore une fois l'étanchéité du téléphone portable de Dan, car cela me donne l'occasion de faire le parallèle).

Si tu prends un téléphone portable chez Orange. Tu peux payer le prix fort pour l'avoir sans abonnement, et un tarif plus que sympa avec abonnement. Pourquoi ? Parce qu'il faut dissocier les deux choses :

- L'achat

- La mise à disposition de la ligne

Orange ou n'importe quel opérateur ne peut pas t'imposer l'abonnement à leur service pour l'achat d'un téléphone. La seule chose qu'il peut faire c'est te faire un tarif préférentiel si tu es client de leurs services !

Et ils y mettent les moyens. Un téléphone hors abonnement est de 299 € avec abonnement 4 €/mois ! (Le modèle de Dan, vérifié ce matin ). Sinon, dis-toi qu'ils ne se généraient pas.

Non, non et non le sous-traitant n'a aucun droit de regard sur le prix pratiqué au client final.

Le contrat de sous-traitance est là pour permettre au client final de savoir qui fait le boulot, donc qui est responsable en cas de garantie. Mais ni le client final n'a de regard sur le prix pratiqué par le sous-traitant, ni le sous-traitant n'a de regard sur le prix demandé au client final. D'autant que dans le cas d'une sous-traitance, un peu faire (dans notre cas), le code, un autre le design, un autre le référencement et Toane apporter sa touche finale... Et le client final paie un ensemble.

Un apporteur d'affaire c'est différent. Je t'amène un client, tu traites avec lui, je te demande une commission car sans moi tu n'aurais pas eu le client. Cela s'arrête là.

Dans le cas de Toane, il va sous-traiter les prestations qu'il ne peut pas faire et éventuellement apporter sa touche finale pour livraison à son client .

[pluriels]

il faut bien préciser ce qui est vendu.

Il me semble que dans le cas du "sous-traitant" de Touane, le service acheté n'est pas un site Internet, mais la mise à disposition d'un site Internet.

Si nous faisons l'analogie :

- le site coûte 8000 euros, sources compris et hébergement libre

- le site coûte 1500 euros, sans les sources ni le choix de l'hébergement. en cas de changement, vous payez les 6500 restants.

Enfin pour revenir à la question de Touane :

- il existe une multitude de prestataires, soit autant de pratiques et tu es tombé sur un cas particulier.

- tu peux faire le tour de 4-5 pretstaires pour affiner ton choix.

- garde bien en mémoire que tu envoies TES clients vers un sous-traitant. Il te faut une certaine qualité, sinon c'est toi qui aura les soucis.

[Arlette]

Il me semble que dans le cas du "sous-traitant" de Touane, le service acheté n'est pas un site Internet, mais la mise à disposition d'un site Internet.

Moi quand je lis :

j'aurais une question pour laquelle je n'arrive à trouver la réponse. Je suis gérant d'une société de service en informatique et souhaite faire réaliser pour mes client des sites internet.

Pour cela je me suis tourné vers une société de développement de sites internet qui m'affirme que si elle prend en charge le développement de l'application pour mon client l'hébergement doit obligatoirement se faire chez eux.

Je veux bien que lorsque on te demande la réalisation d'un site à une agence elle essaies de vendre un kit hébergé chez elle, mais la demande de Touane me semble claire. Il veut qu'on réalise un site pour le compte de quelqu'un, pas qu'on l'héberge.

Maintenant c'est un peu pour ça que je dis que c'est limite escroquerie, car ils ne répondent pas franchement à la demande de Touane. Ils essaient de lui vendre le plus cher, mais surtout le retenir par les (objets de famille) dirais-je pour être polie.

Ca me rappelle le comportement d'une agence qui a berné notre piscinier. Mais au moins là le gars il y connaissait rien à Internet (donc ça été plus facile ).

[Arlette]

Pour cela je me suis tourné vers une société de développement de sites internet qui m'affirme que si elle prend en charge le développement de l'application pour mon client l'hébergement doit obligatoirement se faire chez eux.

Et bien si c'est illégal. Il s'agit de vente subordonnée. Si tu achètes un site, tu dois aussi acheter l'hébergement. Car les deux choses sont différentes.

Et même les plus connu sur la place publique ont été condamné pour ce type de partique. Voir le JDN

[Joke]Je savais bien qu'il y avait quelque chose qui clochait dans l'histoire [/Joke]

Merci pour le débat, enfin j'ai trouvé la faille pour mon piscinier !

[Dadou]

Intéressant ce lien mais, quid du cas spécifique du CMS mutualisé, dans ce cas précis, techniquement on est bien obligé de fournir l'hébergement.

[Toane]

J'ai lu avec attention toute cette conversation et je me pose une question purement commerciale du coup.

- Je suis une société

- J'ai un commercial qui est chargé de vendre des réalisation de sites

- Un client me commande un site au prix que mon commercial a négocié

- Je recherche donc un prestataire (fournisseur) qui va me réaliser le site pour mon client

>> Le client de mon fournisseur c'est moi, pas mon client

> Il est pour moi évident que c'est mon fournisseur qui va me fixer son prix pour réaliser le site. Il n'a pas à avoir de regard sur le prix que j'ai facturé à mon client. Si il souhaite me fixer un prix pour de la maintenance du site, il le peut et me le facture, c'est évident

> L'interlocuteur technique de mon client sera mon fournisseur lors de la phase de réalisation et pour la maintenance (tout ca m'est facturé bien évidement)

> En ce qui concerne l'hébergement, j'ai mes propres serveur d'hébergement ou bien mon client a ses propres serveurs. Je n'ai donc aucune raison d'être obligé de passer par mon fournisseur pour hébergé. Je lui est demandé de réaliser un programme pas de l'héberger.

> Car dans cette histoire si j'accepte les conditions de ce 'fournisseur' il faudrait donc que je lui verse 15 ou 20% d'un travail que J'AI négocié et que en plus je paye un hébergement alors que j'ai mes propres serveurs ou que mon client à ses propre serveur ?

> Le plus dur dans une société c'est de trouver le client ou de réaliser le travail que demande le client ?

Modifié 31 Mai 2008 par Toane

[Dadou]

Mais, si les conditions dudis fournisseur ne te convienne pas, cherche en un autre, il y en a pleins

[Arlette]

Toane il faut bien bien mette à plat les choses :

Disons que tu es la société Alpha... Avec un commercial que nous appellerons... Pierre... Qui va chercher des clients pour la société Alpha. La dite société fait tout ce qu'on veut mais n'est pas compétente (ou n'a plus le temps) de réaliser des sites internet. Donc elle cherche d'autres entreprises pour faire le boulot à sa place.

Paul, un client intéressé passe un contrat avec la société Alpha pour la réalisation de son site. Paul tout ce qu'il veut c'est un site ! Si le contrat est signé par Paul avec la société Alpha, il doit dire que le site sera réalisé par Gama (sa société de sous-traitance), mais peut importe à Paul que se soit Gama ou Alpha qui fait le site lui il ne veut qu'une chose son site. Dans ce cas, c'est de la sous-traitance. Parce que Alpha rajoutera sa touche personnelle au passage / Paul est rémunéré à la commission par Alpha un point c'est tout. Qu'Alpha paie Gama 1 500 € pour la réalisation du site, c'est pas le problème de Paul, Paul tout ce qu'il voit c'est que son site lui coutera au final 3 000 €. C'est contractuel, accepté par les deux parties (Alpha et Paul) : Tout le monde est content !

Si Alpha, ne veut pas s'emm...er avec Paul, Alpha va dire à Paul : "Adressez-vous à Gama, moi je vous recommande..." Là, Alpha donnera un client à Gama donc il est apporteur d'affaire. Alpha touche sa com au passage, et Paul traite avec Gama en direct. Gama va imposer son prix, en fonction de la com qu'il devra verser à Alpha, et tout le monde est content ! Le rôle d'Alpha est simplement de faire faire du CA à Gama, pas de se soucier de l'après vente. C'est le principe même des adsenses (et autres régies)... Tu amènes un client potentiel tu es rémunéré.

Mais en aucun cas, Gama ou Alpha ne peut imposer à un client : Je réalise le site mais vous avez obligation de l'héberger chez moi ! Car la réalisation et l'hébergement sont deux choses différentes. Imposer une autre vente à une vente qui peut être distingue est de la vente par subordination ! Donc illégal ! Que les clients ne soient pas assez compétents pour faire la différence, et que certains profitent de cette opportunité je le conçois sans problème, comme je l'ai déjà dit : J'ai mon piscinier qui s'est fait avoir et en plus il était tout content... Mais ce n'est pas légal.

Tu accepterais que ton boulanger te dise : "Ok, je vous vends mon pain, mais vous avez obligation d'acheter les pâtisseries chez moi" ? Non ! Certainement pas. Même si tu préfères les pâtisseries de ton boulanger

Il est temps de faire le nettoyage chez les prestataires. Car il y a beaucoup à dire.