Application de la loi LCEN

[Arlette]

Bonjour,

Me Stéphanie Sioën-Gallina (Avocat au barreau de Marseille), a publié un article sur l'application de la loi LCEN, dont vous pouvez prendre connaissance ici.

Il s'agit d'une première partie qui concerne les hébergeurs. La seconde partie sera consacrée au commerce électronique et au spamming. Elle sera mise en ligne la semaine prochaine au plus tôt.

Vous pouvez réagir sur cet article sur ce topic.

Bonne lecture

[jmi]

Interressant merci,

même si la limite hébergeur/éditeur n'ait pas très claire à la lecture de cet article.

Si un site propose un classement des publications proposées par les membres ou internautes et contrôle les articles publiés afin de ne pas permettre tout propos diffamatoire ou injurieux il tombe sous quelle dénomination ?

[Dadou]

Éditeur, a partir du moment, ou il y a contrôle des articles publiés il y a choix éditorial

[Arlette]

Oui, je sais... Editeur c'est encore flou pour les tribunaux, il n'y a qu'à lire les dernières condamnations de blogs de Presse citron (il me semble : Fuzz ?) ou de dicodunet. Je contacte l'auteur de l'article, si elle à 5 minutes elle se fera un plaisir de venir t'apporter quelques éléments. Mais soyons sympa, un avocat n'a pas forcément le temps de toujours répondre sur les forums, donc elle le fera volontiers dès que son agenda lui permettra.

Si tu n'as pas la réponse sous 48 heures, sois patient. Merci pour elle

[jmi]

la problématique et le paradoxe ( si je comprend bien) c'est qu'a partir du moment ou on exerce une modération, on est considerer comme éditeur et si on est hébergeur, on est tenu de filtrer les publications pouvant porter attiente à autrui... là j'avoue être perdu .

[Arlette]

De ce que j'ai compris, d'après la lecture des condamnations sur legalisnet, c'est que dans la mesure ou tu mets en place une modération a priori cela veut dire que tu es conscient de ce que tu publies... Donc tu es responsable de tes éditions.

Quand la modération est a postériori tu es considéré comme hébergeur, donc tu t'engages à supprimer ce qui va à l'encontre des intérêts de quelqu'un (diffamation ou autre), dès que tu en as connaissance.

Mais, à la lecture de la condamnation de dicodunet, le tribunal peut aussi considérer que (même si tu t'excècutes dans les délais. C'est à dire que tu retires les propos, ce qui a été le cas), tu peux être considéré comme responsable quand ton site est fait en partie pour retirer des profits des informations qui vont se mettre en automatiquement en ligne (via les flux RSS), parce que celui-ci diffusent des propos qui rentrent dans la catégorie choisie, et sont mis en valeur pour faire afficher des publicités.

Dans le cas de dicodunet c'était : Rubrique People, qui reprenait des informations concernant la vie privée d'un artiste, et la catégorie était agencée de façon précise et préétablie.

Stéphanie pourra me contredire si j'ai mal compris

[Stephanie Sioen]

Bonjour,

Cet article n'avait pas vocation à établir un portrait précis du statut de l'éditeur et de l'hébergeur mais seulement de faire référence au rapport rendu le mois dernier sur l'application de la LEN.

Cependant, pour répondre à votre question, et avec les éléments que vous avez donnés, à partir du moment où vous exercez un contrôle a priori sur le contenu du site Internet, vous pouvez être qualifié d'éditeur.

En effet, si vous contrôlez a priori les articles et que vous les mettez en ligne sur votre site Internet, vous êtes responsable du contenu car vous ne faites plus qu'héberger les articles, vous avez un rôle actif.

Si comme vous le dites, vous faites attention à ce qu'il n'y ait pas de propos diffamatoires ou encore des atteintes à la vie privée, il n'y a pas de raison qu'une tierce personne vienne chercher votre responsabilité.

J'espère vous avoir aidé....

[jmi]

c'est maintenant bien plus clair merci d'avoir pris le temps de répondre.

La notion de validation à priori m'avait échappée.

Cordialement

[Arlette]

Comme promis, Stéphanie Sioen-Gallina a publié la seconde partie de son article.

Vous pouvez lire la publication via ce lien et réagir ici si vous avez des questions.

Bonne lecture !

[Hiboo]

Bonjour, je me pose une question sur cette qualité d'hébergeur au sens de la LCEN. Est-ce que cela peut être valide pour un non-professionnel qui n'est pas lié par contrat à une tierce personne qui utilise des services installés sur son serveur ? (peu importe les services : irc, ftp, web...) Si ces services sont utilisés des fins illicites comment peut-on prouver que nous n'en sommes pas à l'origine ? Par des "logs" qu'on aurait conservé prouvant l'intervention de ces tiers ? (mais les logs ça se falsifie, et on n'a pas toujours les moyens techniques de les conserver), par la publication d'échanges électroniques prouvant la mise à disposition du service ? (mais ces échanges peuvent aussi être falsifiés)...

Modifié 6 Septembre 2008 par Hiboo

[Arlette]

Bonjour et bienvenue sur le Hub

Je ne comprend pas trop ta question. Si tu as un serveur à toi... Et qu'il y a des choses illicites dessus. Elles ne sont pas venues toutes seules ? Alors que tu sois un professionnel ou pas, c'est toi le responsable de ton contenu.

Même dans le cas d'un serveur mutualisé. Dans la partie qui t'es réservée, s'ils y a des choses illicites c'est toi le responsable pour la partie que tu loues. Où quelque chose m'échappe, mais il me semble que l'on ne peut pas mettre des sites à l'insu de ton plein gré sur ton serveur. Sauf en cas de hack, mais là c'est facile à prouver non ?

[Hiboo]

Bonjour et bienvenue sur le Hub smile.gif

Merci

Je vais tenter de préciser ma question : si un contenu illicite est trouvé sur un de ses serveurs, comment prouve-t-on que l'on en est pas personnellement à l'origine et que l'on ignorait sa présence ? Comment prouve-t-on (si j'ai bien compris) que l'on ne peut être mise en cause qu'en tant qu'hébergeur, et pas comme éditeur ?

Je parlais en tant que particulier mais je pourrai prendre l'exemple d'une société X louant un serveur pour l'exploiter à des fins d'hébergement. Elle a un accès total à chaque machine, mais chaque utilisateur a sa partie "réservée". En cas de contenu illégal trouvé sur un de ses serveurs, comment prouve-t-elle :

1. Que cette utilisation n'est pas le fait d'un ses employés (en utilisant un accès administrateur et ayant placé un contenu illégal dans le répertoire FTP d'un de ses clients par exemple)

2. Et que si c'est bien le fait du client, qu'elle n'avait pas connaissance de cette utilisation illicite (ça se "mesure" à quoi ? au nombre de serveurs gérés ? aux types d'applications utilisées ? A l'absence d'information transmise par un tiers ?)

3. Question subsidiaire () : le propriétaire des serveurs les louant à la société X est-il aussi considéré comme "hébergeur" dans l'histoire ?

Merci

Modifié 7 Septembre 2008 par Hiboo

[Dadou]

Il y a plusieurs cas (je ne suis pas juriste, mais cela provient d'une réflexion qui me semble logique) :

1. Une entreprise utilise un serveur pour permettre à ses salariés d'avoir un dossier personnel disponible depuis le net

Tout chef d'entreprise est responsable de ses salariés, donc le premier à subir les foudres de la justice ce sera lui, et il ne pourra certainement pas se prétendre hébergeur pour se défendre.

2. une entreprise dispose d'un serveur pour héberger les sites de ses clients

- Si le client final à accès aux ftp des sites, oui la on peut considérer que l'entreprise est hébergeur

- Si le client final ne dispose d'aucuns accès ftp, l'entreprise n'aura probablement pas le statut d'hébergeur, puisque c'est elle qui fera les MAJ, donc aura fait le choix de publier des fichiers illicites.

3. Une entreprise dispose de son serveur pour héberger son propre site

Ce n'est pas le fait de disposer de son propre serveur d'hébergement qui nous donne le statut d'hébergeur. Par contre, si il est prouvé que des fichiers illicites ont été déposé à l'insu de l'entreprise, les retombées ne seront pas les mêmes et la justice devrait être clémente, a supposer que l'entreprise effectue le minimum nécessaire à la sécurisation du serveur

[Hiboo]

- Si le client final à accès aux ftp des sites, oui la on peut considérer que l'entreprise est hébergeur

Le soucis, c'est est-ce que l'hébergeur a l'obligation de prouver que le client s'est effectivement servi de cette accès ? Ce dernier pourrait accuser l'entreprise d'avoir été piratée, ou un employé d'avoir utilisé son accès.

Surtout lorsqu'on est un simple particulier qui héberge des sites pour des amis par exemple. Donc aucune facture etc. Faut-il réaliser une sorte de "contrat" formalisant ce "prêt" et détaillant les login/pass de chaque utilisateur , les services auxquels il a accès etc. ? Un simple mail suffirait ? Et ensuite conserver des mois et des mois les logs de connections de toutes les applications ?

[Dadou]

hiboo les log d'accès FTP sont entre autre la pour cela.

Quand au cas d'un particulier hébergeant le ou les sites de tiers, il s'expose à un autre problème : la suspicion de travail au noir

[Arlette]

Surtout lorsqu'on est un simple particulier qui héberge des sites pour des amis par exemple. Donc aucune facture etc. Faut-il réaliser une sorte de "contrat" formalisant ce "prêt" et détaillant les login/pass de chaque utilisateur , les services auxquels il a accès etc. ? Un simple mail suffirait ? Et ensuite conserver des mois et des mois les logs de connections de toutes les applications ?

Dans ce cas tu es responsable jusqu'à preuve du contraire. C'est tout simple ! Si le serveur est a ton nom, tu es supposé responsable jusqu'à ce que tu prouves que non c'est pas toi !

C'est le même principe que lorsque ta voiture est flashée à 200 km sur l'autoroute. La voiture est a ton nom, c'est toi qui doit payer le PV sauf à prouver que ce jour là tu l'avais prêté à ton copain et que c'est lui qui conduisait. Si tu veux pas le dénoncer, ou si tu ne peux pas le prouver et bien tu es responsable. Pas coupable mais responsable

La responsabilité de l'hébergeur est engagée lorsqu'il n'a pas pris les mesures nécessaires en temps et en heure pour faire cesser le trouble !

[Hiboo]

hiboo les log d'accès FTP sont entre autre la pour cela.

Sais-tu pendant combien de temps il faut garder ces logs ? (ce qui fait un paquet de données si chaque connexion est loguée)

Quand au cas d'un particulier hébergeant le ou les sites de tiers, il s'expose à un autre problème : la suspicion de travail au noir

Je sais... mais parfois t'as un problème encore plus grave : avoir du mal à boucler les fins de mois J'imagine qu'en la matière tout est affaire de proportion aussi. Entre un jeune qui se fait un peu d'argent de poche et un "pro" à plein temps qui se fait un vrai salaire et et qui aurait lui la possibilité de déclarer une activité... etc

C'est tout simple ! Si le serveur est a ton nom, tu es supposé responsable jusqu'à ce que tu prouves que non c'est pas toi !

Ok

La responsabilité de l'hébergeur est engagée lorsqu'il n'a pas pris les mesures nécessaires en temps et en heure pour faire cesser le trouble !

D'après ce que j'ai compris il n'a pas l'obligation de surveillance de tous les contenus transitant sur son matériel c'est ça ? Il a l'obligation de faire cesser une activité si il en a connaissance.

[Dadou]

Sais-tu pendant combien de temps il faut garder ces logs ? (ce qui fait un paquet de données si chaque connexion est loguée)

Au moins un an

Je sais... mais parfois t'as un problème encore plus grave : avoir du mal à boucler les fins de mois J'imagine qu'en la matière tout est affaire de proportion aussi. Entre un jeune qui se fait un peu d'argent de poche et un "pro" à plein temps qui se fait un vrai salaire et et qui aurait lui la possibilité de déclarer une activité... etc

se faire de l'argent de poche non déclaré n'est pas légal, donc tu t'exposes à la fois au problème de non reconnaissance du statut d'hébergeur, et du problème de fraude fiscale

D'après ce que j'ai compris il n'a pas l'obligation de surveillance de tous les contenus transitant sur son matériel c'est ça ? Il a l'obligation de faire cesser une activité si il en a connaissance.

L'hébergeur n'a en effet pas d'obligation de surveillance, car techniquement difficile voire impossible

[Hiboo]

se faire de l'argent de poche non déclaré n'est pas légal, donc tu t'exposes à la fois au problème de non reconnaissance du statut d'hébergeur, et du problème de fraude fiscale

Pour l'aspect fiscal ok (soit dit en passant je pense pas que ça soit possible d'empêcher ces "petits boulots" d'étudiants, à moins d'enfermer le quart ou le tiers de ma Fac à vue de nez ).

En revanche pour la responsabilité au seins de la LCEN, il ne me semble pas que le statut d'hébergeur soit lié au fait que l'on en fasse commerce et que l'on soit professionnel ou non. Je prends l'article 6 de la LCEN évoquant ce statut :

Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible.

[Arlette]

Tu as envie de lire ce qui t'arrange

Dadou te dis pas le contraire, et moi non plus. Tu peux très bien avoir un serveur et faire profiter les copains. Tu seras responsable en qualité de "non professionnel" mais responsable tout de même dans la mesure ou tu ne prends pas toutes les dispositions pour faire cesser le trouble.

Mais il faut te dire que : Si tu es mis en cause, il est facile après de vérifier si le serveur est mis à dispo des copains gracieusement, ou contre rémunération. Et dans le deuxième cas : Tu risques le redressement. C'est tout. Maintenant que même 100 % de la fac fassent des petits boulots = Dans la mesure ou c'est du travail déclaré, pas de soucis ! Mais rentabiliser son serveur en vendant de l'espace aux copains : C'est du black.

Et non, ceux qui sont dument déclaré et paient leurs cotisations ne sont pas tous milliardaires ni millionnaires ! Certains crèvent la faim à cause des charges sociales et fiscales qui les étouffent ! Donc si on pouvait éviter les clichés du style :

Entre un jeune qui se fait un peu d'argent de poche et un "pro" à plein temps qui se fait un vrai salaire et et qui aurait lui la possibilité de déclarer une activité... etc

Parce que s'il fallait que tu nourrisses tous les professionnels qui n'arrivent même pas à se prendre une salaire à hauteur du SMIC, c'est sur que ton argent de poche n'y suffirait pas !

Non, ce n'est pas un signe extérieur de richesse de se déclarer professionnel ! C'est simplement de l'honnêteté !

A la limite quand on a pas les moyens, et bien on prend pas un serveur. Ce n'est pas une obligation. Il y a des hébergements gratuits non ?

[Hiboo]

Tu seras responsable en qualité de "non professionnel" mais responsable tout de même dans la mesure ou tu ne prends pas toutes les dispositions pour faire cesser le trouble.

J'ai mal compris Dadou alors. Il semblait lier le fait de déclarer une activité professionnelle avec le statut d'hébergeur.

Dans la mesure ou c'est du travail déclaré, pas de soucis !

Pour les emplois l'été oui. Mais pendant l'année la plupart des gens que je connais donnent des cours ou font des gardes d'enfants... ce qui veut dire...

Et non, ceux qui sont dument déclaré et paient leurs cotisations ne sont pas tous milliardaires ni millionnaires ! Certains crèvent la faim à cause des charges sociales et fiscales qui les étouffent !

Je ne comprends pas ta remarque. Je n'ai jamais dit qu'un "pro" était richissime ! Je disais juste qu'il y avait peut-être une différence au niveau du travail au "black" entre l'étudiant cherchant 30e d'appoint en faisant des petits boulots pour des amis. Et une personne dont l'activité non-déclarée est un vrai mi ou plein-temps, et qu'elle l'exerce de la même manière que les "pro", et en ciblant la même clientèle.

Les gens qui se déclarent comme pro ne le font pas pour 50e par mois j'imagine, vu ce qu'il leur resterait à la fin ça ne vaudrait plus le coup du tout. Donc déclarés ou pas, le fisc lui non plus n'aura pas vu un seul centime.

[Arlette]

J'ai mal compris Dadou alors. Il semblait lier le fait de déclarer une activité professionnelle avec le statut d'hébergeur.

Les gens qui se déclarent comme pro ne le font pas pour 50e par mois j'imagine, vu ce qu'il leur resterait à la fin ça ne vaudrait plus le coup du tout. Donc déclarés ou pas, le fisc lui non plus n'aura pas vu un seul centime.

Oui, le fait de faire payer de l'hébergement implique que tu sois un professionnel. Donc, je le dis et le redis : Si un jour tu as des problèmes et que ta responsabilité est engagée, la justice considérera que tu étais un particulier, mais comme une bonne nouvelle n'arrive jamais seule... C'est la brèche qui fera que les administrations viendront aussi te rendre visite

Je ne dis pas que ceux qui dont du baby sitting on le droit de se faire payer au black ! Les responsabilités c'est toi qui les prends et les assument !

Tu ne dis pas que les pros sont des millionnaires, tu dis simplement qu'eux ils ont les moyens de payer les charges ! Et bien toi avec 50 €/mois tu arrives a gagner sur l'année autant que certains professionnels qui travaillent toute la journée et paient leurs charges ! Donc, non, non et non ! Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement ! Donc, là dessus on va arrêter le débat !

[Dadou]

J'ai mal compris Dadou alors. Il semblait lier le fait de déclarer une activité professionnelle avec le statut d'hébergeur.

Un particulier peut avoir le statut d'hébergeur qu'a la condition qu'il héberge à titre gracieux (et sans pub, affiliation,... puisque ce serait une rémunération détournée), a partir du moment où tu génères des revenus, tu ne seras plus assimilé comme particulier, et si tu n'as pas fait tes déclarations correctement gare à toi. Comme l'a dit Arlette, si tu te retrouve avec un problème pour hébergement de contenus illégaux, il est fort à parier que, si lors de la procédure ils s'aperçoivent que tu fraudes fiscalement, que le dossier soit transmis aux services compétents du Trésor Public, tu te retrouveras donc non pas avec un problème, mais deux.

Pour les emplois l'été oui. Mais pendant l'année la plupart des gens que je connais donnent des cours ou font des gardes d'enfants... ce qui veut dire...

En dessous d'un certain revenu, les enfants/étudiants doivent déclarer sur la déclaration des parents, il n'y en a pas beaucoup qui le font, mais c'est pas pour cela que c'est bien.

Je ne comprends pas ta remarque. Je n'ai jamais dit qu'un "pro" était richissime ! Je disais juste qu'il y avait peut-être une différence au niveau du travail au "black" entre l'étudiant cherchant 30e d'appoint en faisant des petits boulots pour des amis. Et une personne dont l'activité non-déclarée est un vrai mi ou plein-temps, et qu'elle l'exerce de la même manière que les "pro", et en ciblant la même clientèle.

Non il n'y a pas de différence entre un étudiant qui donne des cours sans les déclarer pour se faire de l'argent de poche, qu'une personne dont l'activité non-déclarée est un vrai mi ou plein-temps, et qu'elle l'exerce de la même manière que les "pro", et en ciblant la même clientèle. Dans les deux cas c'est du black un point c'est tout. La législation est comme cela. Néanmoins, pour les étudiants, il me semble qu'il y a exonération ou facilités pour un certain nombre de charges.

[Hiboo]

Houla... oui on va arrêter là... pour être clair : je n'incite et je ne cherche pas de justification légale au travail étudiant "au black", pas plus que je ne comptais ouvrir un serveur pour en faire un vrai "business" et encore moins dans une utilisation "pirate"; désolé si cela a été compris comme ça. De plus je comprends tout à fait qu'en tant que pro ou juriste, et animateur de forum de webmasters, vous ne pouvez pas tenir un discours "léger" sur ce genre de questions.

Je pense juste (mais ce n'est que mon avis personnel de "citoyen") que si la loi s'applique à tous et qu'elle a besoin de poser des limites à un moment donné; pour apprécier une situation, la seule question de ces limites ne suffit pas toujours. Il faut aussi l'interroger à la lumière des objectifs initiaux de la loi, des conséquences globales (si elle en a) de cette situation.

Et paradoxalement bien que "hors limite" il y a certaines situations où une personne rendant quelques services auprès d'amis dans une activité "honnête" et pour un revenu très modeste n'est ni un criminel ni un profiteur. Il ne lèse pas le fisc, puisqu'il n'aurait de toute manière pas lancé d'entreprise pour un revenu de 30e par mois en travaillant le double d'un vrai pro. Et n'est pas responsable des difficultés de ces derniers dont il n'a ni la compétence, ni les prétentions, ni la clientèle.

Sur ce, bonne continuation...

[Dadou]

Et paradoxalement bien que "hors limite" il y a certaines situations où une personne rendant quelques services auprès d'amis dans une activité "honnête" et pour un revenu très modeste n'est ni un criminel ni un profiteur. Il ne lèse pas le fisc, puisqu'il n'aurait de toute manière pas lancé d'entreprise pour un revenu de 30e par mois en travaillant le double d'un vrai pro. Et n'est pas responsable des difficultés de ces derniers dont il n'a ni la compétence, ni les prétentions, ni la clientèle.

Ben oui, une personne qui ne déclare pas ses revenus aussi minimes soient ils lèse le fisc, les 30€ / mois comme tu dis peuvent être les 30 /mois qu'un pro aurait facturé a ces même "clients" si la personne n'avait pas mis en place ce service, et donc indirectement de l'argent en moins dans les poches du fisc.

La règle est clair : On est particulier on ne se fait pas rémunérer une prestation sans la déclarer