Défendre la qualité

[Silex]

Bonjour,

J'aimerais lancer un petit débat sur la difficulté de valoriser la qualité en matière de développement web.

En tant que webmestre indépendant travaillant principalement pour des PME, je suis confronté à 3 problèmes récurents :

1) Des erreurs de conception grossières par le webmestre qui m'a précédé.

2) Un balisage HTML généré automatiquement et bourré de "scories", doublé d'un trop faible usage des feuilles de style.

3) La difficulté à deviser autant d'heures qu'il faudrait alors que je passe déjà pour cher.

Depuis toujours, j'ai le soucis d'une conception et d'une implémentation de qualité. J'édite mes pages HTML et mes feuilles de style manuellement, etc.

Or souvent, je suis amené à modifier des sites qui ont été écrits n'importe comment. Généralement, le balisage a été généré automatiquement depuis une interface WYSIWYG. Le marquage est bourré de <span> vides, etc.

Actuellement, je suis confronté au problème de la traduction d'un site. Presque tout le balisage doit être refait pour que la traduction et d'éventuelles autres traductions futures puissent s'effectuer de manière rationnelle. Refaire le balisage est plus long que l'implémentation de la traduction. Même si je n'ai pas compté toutes les heures nécessaires, je passe forcément pour cher. Alors que j'hérite du boulot de cochon de mon prédécesseur.

Pire: si mon client devait changer de webmestre, mon successeur hériterait d'un code tout propre et passerait alors pour quelqu'un de très rapide et de bon marché!

Comment faire comprendre à son client la différence entre son sérieux et le travail d'un charlatan ?

Dans mon cas, le site est l'oeuvre d'un "graphiste". (Je met les guillemets par respect de ceux qui font du bon boulot.)

Pour le novice, le site présente bien et a l'air bien conçu.

Rendre pareil site "compatible W3C" serait dantesque. Pas sûr non plus que le client perçoive ce que ça signifie.

J'hésite à montrer au client le code sous ses états AVANT et APRES, mais j'ai peur de l'ennuyer. De plus, je crains que le client pense simplement que je suis jaloux de mon prédécesseur.

Bref, les charlatans font du tort aux développeurs web sérieux.

Quelles techniques employez-vous pour faire comprendre la différence ?

Existe-t-il des cercles de 'développeurs' de qualité en vue d'une sorte de certification ? Sorte de compagnonage du web ?

[thick]

A mon avis, tu as tort de critiquer le travail du webmestre précédent. Commercialement parlant, ce n'est jamais une bonne stratégie.

Pour ma part, je prends le parti de mettre en avant le cycle de vie d'un site Internet qui détient plusieurs versions et évolutions suivant les objectifs, budget, etc.

Pourtant mon travail est encore plus délicat puisque j'effectue un audit qui va mettre en avant les défauts du site.

Malgré tout, j'explique bien qu'il existe une infinité de manières de construire un site et qu'à chaque phase correspond un type de construction.

Au moment où je rencontre le client, il est prêt à évoluer vers une phase que je peux lui proposer, mais cela n'engage pas la critique systématique du travail précédent. De plus, l'audit est un outil formidable pour mettre à plat les modifications nécessaires sans avoir besoin de fusiller oralement le concepteur du site.

Ce que tu vois dans le code source ne découle pas forcément de l'incompétence de ton prédécesseur. Il faut bien faire attention car tu n'as pas tous les éléments en main pour savoir si le webmestre a fait un " sale " travail uniquement par incompétence ou plutôt parce que le client ne lui a pas donné les moyens de faire mieux.

[Dadou]

j'ai rencontré assez souvent ce type de problème, en général, voila ce que j'explique.

- Comme dans tout la qualité se paie, tout comme un téléviseur, la qualité d'un site internet ne peut s'apprécier par l'aspect esthétique. Dans un téléviseur c'est surtout le choix des composants internes qui font que celui ci aura une bonne durée de vie, une bonne qualité d'image...). Dans un site internet, c'est le code et la structure du site qui est primordial, c'est la qualité du code qui permettra au site : d'être mieux référencé, d'être plus facilement modifiable...).

- Faire un code propre à la création ne prend pas plus de temps, mais modifier un existant pour le rendre plus propre prend nettement plus de temps, par contre modifier le contenu d'un code propre et bien étudié, fait gagner énormément de temps.

[baulet]

bonjour Pierre...heu je veux dire Silex

confronté au même problème que toi, je me pose les mêmes questions...

quand je vois certains sites de "professionnels" (entre guillemets par respect pour les vrais) qui ne passent pas le w3c...

plus tout ce battage autour du "web 2" avec les sites "tout faits" ou plutot "ni faits ni a faire" comme celui de ton client...

mais je me dis que surement et à long terme les gens comme toi récolteront les fruits du labeur et la reconnaissance...

enfin, je veux y croire...

le meilleur argument vis a vis de ton client, c'est de mettre en avant les statistiques de visites, avant, pendant et apres modification.

car, apres tout, ce n'est pas le code pourri ou propre qui va parler à ton client, c'est le visiteur qui trouve le site, et ensuite le visite, et pour finir va sur le formulaire de contact ou de commande...

ps: l'histoire du span vide, je l'ai vécu aussi juste gagné 10Ko de code en les supprimant !

bon courage !

[pluriels]

Bonjour,

C'est rigolo comme ce sujet revient régulièrement.

Pour ma part, je pense que cela commence par l'éducation des clients.

S'ils n'ont pas les moyens de reconnaître la qualité, ils ne pourront pas faire la différence.

D'autres répondront qu'ils ne sont pas là pour ça...

Guide pédagogique :

- lecture du site sans images

- lecture du site sans CSS

- validation w3c

- démonstration d'utilisation de feuilles de style : changer de feuille de style sur un site

Par contre je trouve le terme "charlatan" un peu fort. Je qualifierai à la limite ces personnes d'opportunistes.

(J'aime bien le terme, parce qu'on parle beaucoup de maladies opportunistes...)

Je ne pense pas qu'il faille remettre en question le travail de la personne précédente, car cela revient à montrer au client qu'il a fait un mauvais choix.

S'il s'est déjà trompé une fois, pourquoi pas une deuxième en te contactant.

De plus, les techniques ont évolué, il y a peu, XHTML / CSS n'étaient pas aussi répandu. Si le site a été fait il y a deux ans, tu as des chances de tomber sur du code "à l'ancienne".

A l'époque, cela ne choquait personne, comme la conception en tableaux avec de belles chartes découpées à la hache.

Si le webmestre responsable de l'oeuvre d'art ne s'est pas mis à jour, il doit encore travaille comme ça.

Un peu de recul et d'humilité, j'essaie moi aussi d'être le plus professionnel possible, mais à part moi, je n'ai pas vraiment de repères pour évaluer mon travail.

.Je reste persuadé que mes méthodes de travail peuvent être considérées par d'autres comme du "charlatanisme".

Bon courage

Modifié 16 Mars 2008 par pluriels

[Wefficient]

C'est un marronnier ce sujet :-)

Je pense également que critiquer le travail de ton prédécesseur ne te grandira pas.

A la rigeur, explique à ton client / prospect qu'un site peut être fait de nombreuses façons, et qu'on peut faire un travail plus ou moins abouti.

L'image qu'on peut donner, c'est celle d'une maison. Le gros oeuvre peut être fait rapidement à l'arrache, ou fait pour durer.

Si tu utilises des materiaux de qualité et les regles de l'art, cela coute plus cher mais cela passe mieux les outrages du temps. Les maisons bien construites sont encore sur pied plusieurs siecles après, les maisons qu'on a fait à l'arrache au sciecle dernier... bref passons.

Pour un site web, le temps qui passe se substitue au referencement et au prix des MAJ/refontes.

Comme le dit pluriels, un truc que tu peux faire dans des cas comme le tien, c'est de donner un mini-audit au prospect :

- Valadation W3C

- Captures d'ecran du site en version degradées (sans CSS, images...)

- tous les autres trucs qui peuvent faire la différence en ta faveur quand on code bien.

Et donner aussi une sorte de plaquette commerciale qui reprend un site de tes clients qui passe le même type d'épreuve.

Le truc des versions dégradées généralement a un bon impact pour la prise de conscience. ;-)

Enfin quand tu donnes tes références, rajoute le tel de tes clients afin qu'il puisse s'entretenir avec eux de vive voix sur tes prestations. (bien entendu il faut que tes clients soient daccord et bien entendu satisfaits :-) sinon à quoi bon leur demander de te servir de caution professionnelle)

C'est sans doute le point le plus important quand on vend de la qualité : Avoir des cautions de professionnalisme de la part de ses propres clients.

Pour ma part, je suis dans le webmarketing et la webstratégie (qui à dit que je vend du vent ? On dit matière grise :-) ). Pour la partie conseil, je suis (assez / très) cher et en plus je ne donne pas de références clients (bref j'ai rien pour moi question devis)

Par contre quand mes prospects appellent un client pour se renseigner, ils parlent de ce qui les interessent concretement : Le ROI. Est ce que je vais en avoir pour mon argent ? :-)

Ce bouche à oreille induit fait vraiment mouche quand on travaille bien.

... bien entendu cela ne fonctionne que si tu fais partie de la bonne catégorie des professionnels ;-) LOL

Modifié 16 Mars 2008 par Wefficient

[ghost]

Salut,

Perso, sur les mêmes critères que toi (et les mêmes problèmes), j'utilise systématiquement le mini audit (W3C, Niveau de référencement etc...) qui est inclus dans le devis, je fais également souvent le rapprochement avec la construction d'une maison pour mon argumentation.

Sinon argument suprême, je donne une liste de clients sur le même domaine d'activité contactables par mail (avec leur accord bien sûr) et je préfère finalement que ce soit le prospect qui me dise que mon prédécesseur n'était pas au top quitte même à le défendre en invoquant l'évolution du Web et toutes les autres subtilités.

Pour des refontes profondes ou mise en multilingue, généralement, je préférer recoder l'ensemble, je me suis aperçu que j'y gagnais un temps dingue et préservais aussi mon capital capillaire

[Silex]

Merci à vous tous.

J'ai aussi ce sentiment que critiquer mon prédécesseur ne me ferait pas gagner des points.

En même temps, je pense qu'il est important que le client perçoive bien ce qu'on lui offre afin d'éviter qu'il saute sur le premier concurent "low cost".

Dans mon cas, j'ai effectué une sorte de petit audit. Je n'ai pas critiqué mon prédécesseur.

J'ai expliqué que la structure construite correspondait à un site simple et qu'en prévision des futures traductions certains changements dans la structure des pages étaient souhaitables.

Le client a compris pourquoi et j'étais content.

J'aurais par contre dû mieux analyser les détails du code; toutes les scories.

(Je pense cependant qu'on ne peut pas rentrer dans un trop grand niveau de détail avec les clients. Leur temps est compté.)

Le "problème" du test W3C, c'est que certaines pages peuvent être tout à fait valides, mais structurées de façon absurde.

Par exemple, les titres peuvent être implémentés avec <p class="titre1"> plutôt qu'avec <h1>, etc.

Tous les styles peuvent être définis dans la page et le validateur du W3C n'y trouvera rien à redire.

Ceci dit, c'est vrai qu'un mauvais balisage passera difficilement le test de validation.

à thick :

C'est vrai qu'un webmestre peut être stressé par un trop petit budget.

Personnellement, je préfère renoncer au boulot si le budget est vraiment trop faible.

C'est une question de respect de son propre travail.

J'admets qu'on renonce aux descriptifs d'images si on est à la bourre,

mais là je parle de code vraiment mal structuré, à la WYSIWIG

et de tableaux imbriqués jusqu'à 4 niveaux avec une indentation cahotique.

C'est un esprit de graphiste et pas de programmeur.

à Dadou :

Je trouve vos remarques pertinentes pour un nouveau site.

Mais c'est un peu plus dur à expliquer lorsqu'on est face à un site déjà créé.

Ca donnera l'impression au client qu'on considère qu'il a mal choisi son webmestre.

Il risque de se demander s'il n'a pas affaire à un illuminé qui veut repartir de zéro.

à baulet :

Bonnes idées pour un site commercial, mais il n'en est pas ainsi de tous les sites.

Le site Internet de nombreuses PME n'a qu'un but de présentation de l'entreprise.

Je n'ai pas accès aux statistiques, le client désirant faire lui-même le transfert des fichiers par FTP.

à pluriels :

Pour la lecture du site sans CSS, je ne vois vraiment pas mon avantage.

Le site de celui qui a utilisé des <font> à gogo conservera une belle apparence,

alors qu'une implémentation plus évoluée avec l'apparence gérée par CSS souffrira au rendu.

La démo avec des feuilles de style différentes me semble en revanche une bonne idée.

Le "code" à l'ancienne ne me dérange pas en soi, même si CSS a apporté un sacré progrès.

Que le code soit à l'ancienne ou non, il y a des personnes qui "codent" avec soin et d'autres non.

à ghost :

Pour des refontes profondes ou mise en multilingue, généralement, je préférer recoder l'ensemble, je me suis aperçu que j'y gagnais un temps dingue et préservais aussi mon capital capillaire

Intéressant. C'est également mon point de vue.

Je pense que si j'y perds un peu sur la première traduction, j'y gagnerai si d'autres me sont confiées.

Mon client souhaite pouvoir éditer lui-même son site. J'ai simplifié le code pour qu'il puisse le faire.

J'espère toutefois qu'il continuera de me confier les gros travaux, de type traduction complète.

C'est difficile d'investir sur le long terme si on n'est pas certain de pouvoir garder le client sur la durée.

Pour terminer, j'ai pensé qu'un système de notation, avec un formulaire tout fait, pourrait être intéressant.

Divers critères de qualité seraient utilisés et on noterait le site "avant" et "après" les modifications.

Chaque note correspondrait à certaines exigences.

Par exemple, pour obtenir une note élevée sur le critère de la lisibilité,

une page devrait pas avoir trop de caractères sur la même ligne,

une indentation agréable, etc.

Quelques craintes quant au sucroît de travail administratif toutefois...

La discussion reste ouverte.

[pluriels]

pour les sites de notations, nous avons déjà vu le résultat avec notetwobe.

Mais plus subtil, un site de notation où la personne notée peut payer pour ne plus paraître

Le premier qui monte un site pareil, je le préviens, je n'ai pas l'argent pour me désinscrire

[Dadou]

J'ai aussi ce sentiment que critiquer mon prédécesseur ne me ferait pas gagner des points.

En même temps, je pense qu'il est important que le client perçoive bien ce qu'on lui offre afin d'éviter qu'il saute sur le premier concurent "low cost".

C'est sûr, il ne s'agit pas de critiquer ce qu'a fait l'ancien prestataire, mais de montrer sa plus value.

Le "problème" du test W3C, c'est que certaines pages peuvent être tout à fait valides, mais structurées de façon absurde.

Par exemple, les titres peuvent être implémentés avec <p class="titre1"> plutôt qu'avec <h1>, etc.

Tous les styles peuvent être définis dans la page et le validateur du W3C n'y trouvera rien à redire.

Ceci dit, c'est vrai qu'un mauvais balisage passera difficilement le test de validation.

C'est vrai que le validateur n'est pas le critère de référence, pour ma part je n'en parle jamais

à Dadou :

Je trouve vos remarques pertinentes pour un nouveau site.

Mais c'est un peu plus dur à expliquer lorsqu'on est face à un site déjà créé.

Ca donnera l'impression au client qu'on considère qu'il a mal choisi son webmestre.

Il risque de se demander s'il n'a pas affaire à un illuminé qui veut repartir de zéro.

Non pas forcement, j'ai refait deux ou trois sites ou le contenu, la structure et la charte graphique n'ont presque pas changé, uniquement le code, je me suis servi de l'argement positionnement dans les moteurs de recherche, les clients ont été très content de voir apparaître leur site dans les premiers résultats de google sur des requêtes qu'ils n'espéraient plus obtenir.

à pluriels :

Pour la lecture du site sans CSS, je ne vois vraiment pas mon avantage.

Le site de celui qui a utilisé des <font> à gogo conservera une belle apparence,

alors qu'une implémentation plus évoluée avec l'apparence gérée par CSS souffrira au rendu.

La démo avec des feuilles de style différentes me semble en revanche une bonne idée.

Le "code" à l'ancienne ne me dérange pas en soi, même si CSS a apporté un sacré progrès.

Que le code soit à l'ancienne ou non, il y a des personnes qui "codent" avec soin et d'autres non.

J'opterais plutôt pour un test avec Lynx le navigateur textuel, cela permettrait de faire comprendre comment le site peut être perçu par les moteurs de recherche (l'argument référencement, les clients y sont très sensibles)

Pour terminer, j'ai pensé qu'un système de notation, avec un formulaire tout fait, pourrait être intéressant.

Divers critères de qualité seraient utilisés et on noterait le site "avant" et "après" les modifications.

Chaque note correspondrait à certaines exigences.

Par exemple, pour obtenir une note élevée sur le critère de la lisibilité,

une page devrait pas avoir trop de caractères sur la même ligne,

une indentation agréable, etc.

Quelques craintes quant au sucroît de travail administratif toutefois...

La discussion reste ouverte.

Non, pour ma part ce type de questionnaire reste trop subjectif (sinon, le surcroit de travail, ben comme cela peut être automatisé en grande partie)

[Arlette]

Bonjour et bienvenue sur le Hub Silex

Avant de te donner un avis, personnellement j'aimerais voir ton site. Or je suis déçue, car il n'y en a pas ni dans ta signature (ou tu as droit à 3 liens), ni dans ton profil. Dois-je me référer à celui que j'ai trouvé via ton mail d'inscription ? (Rassures toi, je ne le publierai pas et il y a que les admins qui ont le privilège de pouvoir le voir).

Critiquer les autres c'est bien, mais sans comparaison avec ce dont tu es capable on va parler dans le vide.

[smile]

Surtout tout dépend où l'on place la qualité, qualité du code html, je veux bien mais l'essentiel pour un site internet à mon avis, se trouve dans la charte graphique, le graphisme, l'ergonomie, un site internet est fait pour le visiteur, qu'il s'y plaise, lui la cuisine interne, ca ne l'interesse pas, donc pour ma part la validite du code html passe vraiment après les critères que j'ai mentionné plus haut ...

Si le site n'est pas conforme xhtml, ca ne veut pas dire que le site est à jeter, l'essentiel c'est que les divers navigateurs interprètent bien le code (tableaux ou pas).

[Dadou]

Pas d'accord, la qualité d'un site internet est un tout, le code, le graphisme, l'ergonomie, la plate-forme d'hébergement... Mais alors pas du tout principalement le design, c'est comme une voiture, elle peut être magnifique niveau design, mais la mécanique ne pas suivre, ben je préfère une voiture un peu moins belle esthétiquement, mais qui à un moteur qui tienne la route (la c'est le passionné automobile qui parle ).

Si le site n'est pas conforme xhtml à la rigueur on s'en moque, mais le site doit quand même être codé avec un minimum de rigueur pour la pérénité de ce dernier

[blman]

Bon, ça fait un bail que je ne suis plus en agence mais de mémoire, les clients se foutaient pas mal des technologies employées. Alors de là à lui expliquer les validation W3C, il y a un monde. Le client a un objectif à atteindre (communication/plaquette, créer des contacts commerciaux, vendre en ligne, etc...) et lui, il mesure la qualité du travail en fonction des retours : donc si son objectif a été atteint.

Lui parler de code, c'est déjà créé une barrière entre toi et lui... Donc dangereux à mon avis.

Maintenant, rien n'empêche d'en parler mais de manière détournée :

- Mr le client, quelle durée de vie et quelle pérénité souhaitez-vous pour cette version du site ? Si vous pensez le refaire dans 1 an, je garde le même code mais si vous pensez garder cette version sur du plus long terme, il va falloir penser à ce qu'il soit compatible sur les nouvelles versions des navigateurs, sur l'internet "mobile" et sur toutes les plate forme : et là, j'ai une solution interressante à vous proposer puisqu'il existe des normes en matière de développement : la compatibilité acsendante, le W3C (validateur)

- Mr le client, souhaitez vous que votre site soit accessible au plus grand nombre, notamment aux robots des moteurs de recherche qui sont les plus grands utilisateurs "aveugle" ? Si non, alors très bien, on conserve votre mise en page en image (voire en flash) mais sinon, j'ais quelque chose à vous proposer. Là aussi, il existe des règles de développement qui garantisse l'accessibilité de votre contenu.

- Mr le client, vous êtes vous interressé au temps de chargement de vos pages, au confort d'utilisation de votre site, à votre consomation de bande passante ? Si non, je laisse votre site comme ça mais sachez qu'on peut faire un effort considérable sur l'optimisation de vos pages surtout à l'attention de votre audience qui se trouve dans des pays où le haut débit est encore très rare. Là aussi, ça passe par une refonte de vos codes sources et par une optimisation des images.

- Mr le client, vous interressez vous à la modernité de votre site ? Si vous le trouvez d'actualité, alors on laisse comme ça mais il y a des technos très interressantes en ce moment. Vous avez surement déjà entendu parler du web2.0 qui utilise des technos appelé AJAX et qui permettrais de faire des choses très bien dans votre cas.

- etc...

Quand je travaillais en agence, je me souviens que je passais beaucoup de temps à essayer d'"éduquer" et de "sensibiliser" les clients au fait qu'il ne leur fallait pas simplement un site, mais qu'il leur fallait le site qui leur convient le mieux pour répondre à leurs objectifs. J'avous que dans la majorité des cas, un site fait sous dreamweaver, testé sur les principaux navigateurs sur MAC et PC suffisait largement à répondre à leurs attentes. Dans la majorité des cas, les clients faisaient un site pour faire un site, sans réelles convictions ni réflexion sur la place stratégique que le site prendrait dans leur activité. Surement par manque de connaissances...

Donc c'est au prestataire de savoir argumenter. Il ne s'agit de valider un site avec le validateur W3C pour le plaisir. Cette étape doit faire partie d'un objectif clair et doit être argumentée de manière stratégique. C'est la même chose pour chaque point du cahier des charges. La plupart du temps, ces choix peuvent être soutenus par l'analyse statistique du site, surtout lors d'une refonte :

- Pourquoi mes visiteurs de tel pays ne restent-t-ils pas plus longtemps que ceux d'un autre pays ? Peut-être que ceux-ci ne sont pas équipé en haut débit et que mon site est trop lourd... Si ils constituent une cible importante pour le client, c'est bingo

- Pourquoi les visiteurs équipés de tel navigateur ne restent-ils pas sur le site ? Peut-être que la compatibilité n'y est pas assurer...

- etc...

Plusieurs point peuvent être analyser pour l'argumentation : le trafic, la durée de la visites, la conversion, les pages de sorties, etc... à croiser avec les plate-forme de consultation, les navigateurs, les pays / langues, etc...