thick Posté 31 Janvier 2008 Posté 31 Janvier 2008 alex-blog : Hmmm, je vois plutôt le référencement comme un art (dans le sens "artisan"). Le souci avec la méthode empirique que tu évoques dans ton billet est que ça touche au fameux "reverse engineering" qui n'est pas vraiment une méthode scientifique, bien au contraire. Ca n'empêche pas de théoriser, mais de là à parler de science, je crois qu'il y a un énorme fossé. Par exemple, l'étude sur le PR que tu mentionnes dans ton article se base sur le PR affiché. Ce n'est toujours qu'un petit bout de la lorgnette qui ne prouve pas grand chose puisque le PR réel est inconnu. Seb : bah, même si je ne valorise pas le PR, tes liens peuvent tout de même me servir pour tenter de changer d'avis
ybet Posté 31 Janvier 2008 Posté 31 Janvier 2008 Notons que la plupart des systèmes mis en place par Google sont des filtres qui agissent sur la liste des résultats Il s'agit donc bien d'éléments fonctionnant en "surcouche" comme le dit Sébastien. Ce que l'on appelle l'algorithme de Google est en réalité un empilement de calculs de scores à des étapes successives, et une combinaison de critères. Pour sophistiquer l'algo, on ajoute des scores, des critères ou des étapes. Probablement, ... mais il y a une grosse différence entre Google 2004 et ses fin de Google danses (dans le sens où les plus anciens la connaissent) et Google actuellement ... ses outils pour perfectionner l'algorythme. La google barre avec affichage du PR est nettement mieux analysée, Analytic doit franchement lui servir à quelque chose (connais pas une entreprise qui achète un truc payant et le met gratuit pour le plaisir), même Adsence doit être décortiqué ... La grosse différence vient surtout des moyens de calculs des ordinateurs actuels (Ouf Google utilise pas Vista ). La majorité ont vu le mois de décembre comme une baffe aux "vendeurs de liens" (et tout personnes non jugée coupable est présumée innocent). Quelques idées: . des sites (pages) "vendant" des liens perdent une large partie du PR mais pas de visiteurs (même souvent l'inverse): soit, c'est pour rappeler que le PR d'une page ne se vend pas, pour celà, il y a adword. . des pages avec beaucoup de liens externes ou internes perdent leur PR (genre table de matière), soit, Google considère que la page ne sert qu'à renvoyer des liens de fort PR vers d'autres pages .... . des pages deviennent grisées mais toujours dans le cache. Pourtant, elles n'apparaissent quasiment plus dans les recherches (ou tellement loin ...). Tiens, généralement c'est le site et là non, ce sont des pages avec des caractéristiques similaires trop de liens externes ou un seul jugé trop favoritisme, ou même (ce qiui est plus bizarre) vers uniquement des pages internes . des sites sanctionnés (on va citer big-annuaire) et d'autres pires .... (là je cite pas de nom ) pas sanctionnés avec aucune logique. Pourquoi un et pas l'autre. . des petits annuaires disparus des gros qui restent (là honnêtement, entre un gros bien tenu et la multitude de petits qui sont finalement là pour mettre des adsences ...) ca pourrait se comprendre. J'ai fait un paquet de tests sur ses sanctions en décembre ("profitant" malgré moi des différentes sanctions sur certaines pages de mes sites). En référencement, surtout avec Google, tirer des conclusions, c'est parier sur 10 ricochet sur l'eau avec une pierre ronde, possible mais ... Pourtant, de plus en plus je pense que Google essaye d'utiliser les différentes statistiques de ses outils "webmasters" mais n'y parvient pas. Tout ce qui ce passe (y compris les pseudo message de trustrank) sont uniquement là pour masquer le manque de résultats, ou plutôt les essais humain d'adapter l'algorythme pour améliorer les résultats. L'avantage de l'informatique c'est de faire rapidement et sans erreur des tâches de calcul facile. Le défaut, c'est le programme qui doit être parfaitement calibré. C'est probablement là la majorité des bizarretés de ces deux derniers mois. Google tatonne, un peu comme un cuisinier qui essayerais d'inventer un nouveau plat, pas assez de ci, trop de celà, .... chercher l'équilibre. Toute les communications (y compris les bruits des webmasters) sont justes là pour masquer les essais. Ce n'est peut-être qu'une simple idée. PS: le référencement était une science exacte il y a trois ans: le titre avec les bons mots au début, la description avec les mots les plus importants, plus d'autres un peu moins importants et quelques petits mots anodins sensés faire croire à Google que la page n'essayait pas de passer, titre 1, titre 2, .... les mots moins importants en liste (plus quelques mois plus tard noyés dans le texte ) et pour finir, liens massifs de pages à fort PR (le texte mélangé par précaution). Faudra juste oublié les trucs de la parfaite petite bible du référenceur pour devenir naturel (ca c'est ce qu'il espère). Finalement ca devient un métient de feeling et plus de technicien.
Leonick Posté 31 Janvier 2008 Posté 31 Janvier 2008 Mais parce que maintenant, le référencement comporte une grande partie de webmarketing : il faut attirer le chaland dès les SERP, puis une fois sur le site pour aller vers notre objectif. Sauf si notre but n'est que d'afficher des pubs. Et pour google l'enjeux est aussi important : il faut donner ce qu'attend l'internaute, même s'il ne l'a pas correctement explicité, car même si j'ai une grande proportion de visiteurs en provenance de moteurs qui tapent des requêtes assez longues (plus de 3 ou 4 mots) il en reste un bon nombre qui ne tapent qu'un seul mot et il faut pouvoir le contenter celui-ci
Cariboo Posté 1 Février 2008 Posté 1 Février 2008 Alex>Je suis content de voir qu'un autre référenceur décide d'enfourcher ce vieux cheval de bataille : rendre le SEO un tant soit peu scientifique... En ce qui concerne l'étude de HTML4Seo en particulier : je suis entièrement d'accord avec toi qu'il y'a un sérieux problème avec cette étude. Elle semble scientifique, mais elle ne n'est pas en réalité. La méthodologie est loin d'être décrite en détail, cela ruine la valeur de l'étude en tant que "preuve". Sur le plan même de l'interprétation du résultat scientifique, il y'aurait des choses à redire. D'ailleurs les auteurs de l'étude se sont fait étriller sur les forums anglo-saxons à cause de cela. Mais la démarche est plus que louable, et il ne faudrait pas grand chose pour corriger les défauts de l'étude. Ybet>L'époque dont je parle est déjà post google dance Thick>Je pense qu'il n'y a pas de débat sur le métier de référenceur. C'est effectivement un métier qui relève du conseil et de l'expertise, pourquoi pas de l'artisanat comme tu aimes à le dire (j'aime bien cette conception d'un artisan qui aime le travail bien fait). Pas un travail de scientifique. Par contre on peut faire appel à la science pour apprendre des choses. Alex>Je ne qualifierai pas le SEO d'aujourd'hui de "science". Par contre on peut utiliser la science (des sciences) pour apprendre des choses en SEO. Si on devait créer une science du SEO, ce serait une herméneutique la plupart du temps, c'est à dire une science de l'interprétation.
zantar Posté 1 Février 2008 Auteur Posté 1 Février 2008 Bonjour, A propos des déductions hasardeuses obtenues grâce à l'observation, ce petit article, montre qu'il vaut mieux garder la tête froide devant les sautes d'humeur de GG, et ne pas interpréter ses retours de résultats comme le fait d'un algo infaillible, GG se corrige aussi de par l'observation des usagers et le simple bons sens à lire ici : le syndrome de la sixième position
Sebastien Posté 1 Février 2008 Posté 1 Février 2008 Pour ce qui est de l'aspect scientifique du SEO, oui il y a de la science dedans (càd etymologiquement du "savoir"), dans le sens où le référencement fait appel à l'analyse et à la raison. Par contre il ne sera jamais une science dans le sens où chaque loi est connue en détail et où le résultat de chaque action est prédictible. Donc j'adopte aussi comme Thick, la posture de l'artisan détenteur d'un "savoir"-faire à la fois raisonné et empirique (ça tourne à la philosophie ce topic).
zantar Posté 1 Février 2008 Auteur Posté 1 Février 2008 La caution scientifique reconnue à un processus est entre autres sa reproductibilité à l'identique selon un protocole strict. Qui de nos jours peut se targuer au niveau référence ment d'obtenir tel résultat ou de reproduire telle performance d'un site à l'autre ? En revanche j'aime bien aussi le terme d'artisan, même si l'artisanat se base sur un métier, un savoir faire séculaire , et la SEO sur une remise en cause perpétuelle, un apprentissage et une veille au quotidien.
ybet Posté 1 Février 2008 Posté 1 Février 2008 Ben oui, le référencement est un métier artisanal. A croire que Google lit les posts sur les forums de référencements avec les trucs standards ... Et effectivement, ce qui fonctionne sur un site ne marche pas forcément sur d'autres (va comprendre).
alex blog Posté 1 Février 2008 Posté 1 Février 2008 Bonjour à tous, Je suis content de faire réagir Effectivement, le terme "science" est un peu presomptueux, mais l'idée que la science est forcément "La caution scientifique reconnue à un processus est entre autres sa reproductibilité à l'identique selon un protocole strict" est totalement fausse. Il suffit de demander au climatologue, dont quiconque peut dire que ce sont des scientifiques, qu'un process lancé à l'identique n'a pas forcément toute les chances de donner le même résultat, demandez aussi aux ingénieurs nucléaires, qui sont capable d'imaginer sans problème qu'un électron puisse être de temps en temps à 1 mètres de son atome d'origine et revenir, même si évidemment à 99,99999999999999999999999999% du temps elle reste à 0.00000000000000000000000000000001 micron mètre de distance (cf la théorie quantique) Le SEO peut devenir une science, et cela sera toujours plus une science dite "dure", que les sciences sociales ;D Pour conclure, allez un petit copier-coller de notre cher Wikipédia, dont tout bon référenceur développe un incroyable Amour-Haine : De nos jours, la science (latin : scientia, « connaissance ») désigne à la fois une démarche intellectuelle particulière, et l'ensemble organisé des connaissances qui en découlent. Cette démarche s'inscrit idéalement en dehors des dogmes. Elle se base sur un examen raisonné et méthodique du monde et de ses nécessités. Elle vise à produire des connaissances résistant aux critiques rationnelles, ainsi qu'à développer nos moyens d'action sur le monde.
sylvain Posté 1 Février 2008 Posté 1 Février 2008 Ouais, bah moi je suis chercheur, c'est mon metier. Et je suis d'accord sur les faits suivants : - la méthodologie des sciences expérimentales est caractérisée par la reproductibilité des résultats d'expériences et visent à fournir des hypothèses vérifiables dans ce cadre. - la méthodologie de l'informatique/mathématique est basé sur la notion de preuve : mécanisme dont la véracité ne peut être mise en doute par quelque procédé que ce soit (dans un cadre formel fixé). Pour qualifier le SEO de science, il faudrait donc l'un ou l'autre. Par ailleurs, la recherche d'information sur le web (et donc les algos utilisés par les moteurs) sont du ressort de la science.
alex blog Posté 4 Février 2008 Posté 4 Février 2008 Bonjour Sylvain, Donc selon toi la science implique la preuve ou la reproductibilité ? Par exemple, les théories de la relativité, quantique, du mur de planck (big bang), et en math la théorie des noeuds, ce n'est pas de la science selon toi ? Et pourtant cela ne répond ni à l'un ni à l'autre.
alex blog Posté 4 Février 2008 Posté 4 Février 2008 Rebonjour Sylvain, En me relisant, je ne me trouve pas clair L'idée c'est que la science n'implique pas forcément une preuve ni une reproductibilié (même si c'est souhaité), dans le cas d'environnements complexes ou d'inconnus importants, l'objectif est d'améliorer la connaissance selon un protocole scientifique. C'est pourquoi l'on peut même parler de science sociale, or quiconque sait que l'homme n'est pas prévisible
Cariboo Posté 5 Février 2008 Posté 5 Février 2008 Alex, il y'a bien des "preuves" au sens mathématique du terme dans la plupart des cas que tu sites : la relativité, la mécanique quantique, la théorie des noeuds partent de résultats démontrables dans un cadre de logique formelle. Ce qui n'est pas "prouvé" mathématiquement, c'est que ces équations fournissent une description de phénomènes réels. Pour ça, on fait appel à des preuves expérimentales pour vérifier que les résultats prédits par les modèles théoriques existent bien. Mais je suis d'accord pour dire que ce qu'il faut, c'est une approche scientifique. En fait, je pense l'on parle de deux choses différentes dans ce thread : la manière dont on récolte de l'information sur le fonctionnement des moteurs, et l'optimisation des sites. Il faut une approche scientifique pour "savoir" comment fonctionne un moteur, ensuite il existe de très bons référenceurs qui démontrent que savoir comment tout cela fonctionne et même pourquoi certaines méthodes fonctionnent n'est pas suffisant, et même parfois pas nécessaire. Mais cela aide quand même de savoir
lafleur Posté 5 Février 2008 Posté 5 Février 2008 Si le référencement doit devenir une science, ça me paraît assez mal parti. Tout d'abord, il semble beaucoup question de preuves. Hélas, le fait que l'on puisse prouver quelque chose n'a jamais caractérisé une approche scientifique. La seule chose que l'on puisse réellement prouver de manière expérimentale, c'est qu'une théorie, ou une loi, est fausse, grâce à un contre-exemple bien choisi. En fait, une théorie devient scientifique non pas si on la prouve, mais si on est capable de concevoir le contre-exemple qui la rend caduque. (1) Ensuite, et là ça devient encore plus ennuyeux, on ne peut se contenter, en ce qui concerne Google, d'essayer de comprendre "comment" le robot classe les pages. Si on veut des informations exploitables, il est nécessaire de comprendre le "pourquoi" : pourquoi tel et tel types de pages sont favorisées, pourquoi Google souhaite-t-il plomber tel et tel genre de sites, bref, il s'agit de savoir quelles pages de résultats "idéales" Google souhaite présenter aux internautes, et donc pourquoi celles-ci et pas d'autres, et cela avant même de se demander comment il va faire pour y parvenir. Pour le dire autrement, nous devons considérer que l'objet de l'étude n'est pas un phénomène naturel, dont la finalité est une question de foi (on peut être scientifique et croire ou ne pas croire en un Grand Ordonnateur divin). C'est un outil créé par des personnes avec des convictions et des objectifs. Il importe donc de connaître ces convictions et ces objectifs, pour savoir quels types de résultats le robot est censé afficher. Le "comment" vient seulement dans un second temps. Et imaginer ce que deux ou douze personnes ont dans la tête, ce n'est pas de la science, c'est de la divination (ou dans certains cas, de l'investigation policière). Bref, s'il s'agit de dire qu'il faut un poil de rigueur quand on parle de réf et que ça manque souvent, pourquoi pas. De là à se la raconter "approche scientifique", le raisonnement lui-même ne me paraît pas scientifique du tout (1) Bouillie popperesque, les puristes en pardonneront les approximations, on doit pas être loin de l'essentiel quand même.
zantar Posté 5 Février 2008 Auteur Posté 5 Février 2008 Le savoir universel moderne, se base sur deux types de recherches scientifiques : Une recherche fondamentale Une recherche appliquée. Cest la recherche fondamentale ( qui évolue bien loin des contingences du réel) qui permet de créer par exemple des êtres mathématiques, dont la physique sempare parfois des siècles plus tard pour répondre à lobservation ou à des questions expérimentales. Pour la SEO sil devait sagir dune science, elle devrait nécessairement se baser sur de la recherche appliquée dont le principe est de modéliser mathématiquement des phénomènes observables naturels ou provoqués. Le gros problème qui se pose pour que la SEO devienne une science expérimentale pérenne provient du fait que de nombreuses modifications dans les algorithmes des moteurs de recherche surviennent justement pour échapper aux modèles pertinents développés par la SEO.
Sebastien Posté 5 Février 2008 Posté 5 Février 2008 En gros on en revient toujours à la question qui anime aussi nos amis américains : "is SEO rocket science ?" ...
thick Posté 5 Février 2008 Posté 5 Février 2008 Le gros problème qui se pose pour que la SEO devienne une science expérimentale pérenne provient du fait que de nombreuses modifications dans les algorithmes des moteurs de recherche surviennent justement pour échapper aux modèles pertinents développés par la SEO. Mon analogie favorite : le SEO c'est comme une partie de poker, sauf que les règles changent constamment et que personne ne le signale. Remarque, si le SEO est une science, est-ce que je peux dire idem concernant le poker ? Franchement, je préfère mon image d'artisan plutôt que scientifique car il y a tout de même de la science et de la méthode dans tout métier d'artisanat, mais par contre cela laisse une plus grande latitude que la rigoureuse méthode scientifique. En tout cas, c'est parfois un peu trop "potion magique" pour coller parfaitement à l'idée que je me fais de la science.
sylvain Posté 5 Février 2008 Posté 5 Février 2008 Bonjour Sylvain, Donc selon toi la science implique la preuve ou la reproductibilité ? Par exemple, les théories de la relativité, quantique, du mur de planck (big bang), et en math la théorie des noeuds, ce n'est pas de la science selon toi ? Et pourtant cela ne répond ni à l'un ni à l'autre. Si, et pour cause puisque ces théories sont basés sur des mathématiques, donc sont prouvables.
alex blog Posté 5 Février 2008 Posté 5 Février 2008 (modifié) Bonjour Sylvain, Je crois que l'on va finir pas se mettre d'accord En fait, pour moi la preuve, c'est la certitude (à 100% je suis sûre que si tu ajoutes 1kg à 1kg on tombe sur 2kg), les théories que je cite, il n'y a pas de certitudes, le protocole scientifique de découverte est encore en route, c'est d'ailleurs pourquoi on les nommes théories Si le SEO doit aller vers la science, ce que je souhaite d'une manière véhémente , il va falloir utiliser des mathématiques (statistiques en particulier) et de l'informatique (algorithme des graphes en particulier) et ceci avec un protocole scientifique (prouvé), qui restera toujours au stade de théorie (car l'étude cela sera toujours plus lent que les évolutions de Google). Modifié 5 Février 2008 par alex blog
Leonick Posté 5 Février 2008 Posté 5 Février 2008 Si c'est une science, cela veut dire que si on te donne un nombre de BL avec le PR équivalent, un nombre de page et une thématique tu va pouvoir en déduire le positionnement dans les différents moteurs de recherches pour toutes les requêtes, y compris la longue traine, voire même le nombre de visiteurs pour chaque requête. Est-ce vrai ?
zantar Posté 6 Février 2008 Auteur Posté 6 Février 2008 Bonjour, j'aimerai dire que mon discours Sur GG ne vient pas d'une frustration, GG me donne beaucoup, beaucoup plus que ce que j'en attendais , mais comme vous tous j'aimerai tellement qu'il s'éméliore dans certains domaines... parfois il est bon de redescendre sur terre, et se dire, est-ce qu'on ne fait pas complètement fausse route avec certains discours, je me souviens d'un "référenceur" vedette qui expliquait que les site links étaient liés au trustrank... Admirez la poésie qui s'en dégage ... Oh tristesse ... "Désolé pour le lien de mauvais goût " mais il illustre bien mon propos sur le premier résultat... A relire certains de mes posts, je me demande s'il ne vaut pas mieux se taire parfois... Cordialement,
lafleur Posté 6 Février 2008 Posté 6 Février 2008 Continuons donc d'enf... pardon, d'aimer les mouches. parfois il est bon de redescendre sur terre, et se dire, est-ce qu'on ne fait pas complètement fausse route avec certains discours, je me souviens d'un "référenceur" vedette qui expliquait que les site links étaient liés au trustrank... Sur ce coup, ça ressemble à l'inverse. Une proposition du type "les sitelinks sont liés au trustrank" pourrait être formulée de manière tout à fait scientifique. Il suffirait de dire par exemple : "ma jolie théorie à moi, que je vous ai pondue suite à un max d'observations et d'expériences et parce que je suis un boss, est que les sitelinks caractérisent un site trusty, et que si tu me trouves, du fond de ta cave moisie, un site pas trusty qui a des sitelinks, alors ma théorie est fausse". Ca, ça serait une démarche tout à fait scientifique. Encore une fois, "scientifique" ne veut pas dire "prouvé" ni "vérifié". Ca veut juste dire "réfutable". Une théorie scientifique est faite pour être transformée, améliorée, remplacée par une meilleure théorie, et envoyée dans la poubelle des théories foireuses une fois dûment massacrée (à noter que nombre de théories caduques servent très bien pour la vie de tous les jours) On peut ainsi dire les pires âneries de manière tout à fait scientifique, qui passent alors pour Vérité Absolue aux yeux du profane jusqu'à ce que l'erreur soit prouvée, ce qui est très ennuyeux à faire et en plus, on n'en tire aucune gloire (on frime plus à l'apéro avec une théorie à la noix de son cru qu'avec un raisonnement rigoureux qui flingue une théorie à la mode). Mais voilà, toujours sur l'exemple sitelink, comment prouver qu'en fait, un site n'est pas trusty ? Seul Google a cette info de manière certaine ! la proposition sitelink/trustrank n'est pas flingable, puisqu'on ne peut pas prouver qu'un site n'est pas trusty. Donc si on creuse un peu, on se rend compte que cette théorie n'est en fait pas scientifique du tout (et bien joué Zantar ). J'aimerais bien qu'on m'énonce une théorie ou deux sur Google et qu'on me montre en quoi la théorie en question est scientifique, c'est à dire qu'on m'énonce le ou les cas qui feraient que la théorie serait fausse. Je parle bien d'une théorie, hein, pas d'un constat genre "la pluie mouille". Ou au moins qu'on voie quelle forme cette théorie pourrait prendre. Merci d'avance A relire certains de mes posts, je me demande s'il ne vaut pas mieux se taire parfois... Ah moi pour ça je me relis pas, surtout ici que la modération s'en occupe très bien pour toi et efface elle-même ce qui n'a pas lieu d'être Edit ortho.
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