Sebastien Posté 11 Juin 2004 Posté 11 Juin 2004 Quelles sont les solutions pour faire des menus déroulants accessibles? Font ils forcement appel au javascript, ou existe il des solutions purement html/css? Dans le cas ou l'on utilise quand meme un script (voir un menu flash) ajouter les liens dans un noscript avec des intitulés adequats suffit il à etre conforme aux normes d'accessibilité?
Nudrema Posté 11 Juin 2004 Posté 11 Juin 2004 Je pourrais peut-être te conseiller ce lien : Faire un menu dynamique ouvert et accessible, sur Openweb, qui décrit, je pense, ce que tu souhaites faire.
LaurentDenis Posté 11 Juin 2004 Posté 11 Juin 2004 N'étant pas un fana de la chose, j'en suis resté à Faire un menu dynamique ouvert et accessible qui explique comment faire un menu déroulant avec javascript, mais accessible sans celui-ci. L'accessibilité exige que tout contenu accessible par un script soit également accessible sans celui-ci. C'est effectivement le rôle du <noscript>.
yobiwan Posté 11 Juin 2004 Posté 11 Juin 2004 Je ne suis malheureusement pas certain que le menu fournit pas Open Web soit parfaitement accessible meme si il donne une solution plutot intéréssante. En effet un des critères d'accessibilité est : "Vérifier que l'information soit accessible lorsque les couleurs sont désactivées dans la page". Sur ce menu, faites tous le test suivant : dans les options accessibilité, désactivez l'option "ignorer les couleurs spécifiées dans les pages web" et vous verrez en quoi ce menu n'est pas parfaitement accessible malheureusement lorsque l'on désactive les couleurs dans la page. Le chevauchement de l'information rend celle ci illisible.
LaurentDenis Posté 11 Juin 2004 Posté 11 Juin 2004 Ah... que ne l'as-tu pas dit plus tôt Je transmets de ce pas à l'auteur de l'article pour que les corrections nécessaires soient faites (a priori, rien de bien difficile) Merci
yobiwan Posté 11 Juin 2004 Posté 11 Juin 2004 Il faut néanmoins bien comprendre une chose au delà même de la résolution technique de ce type de menus : Ce type de menus posent vraiment de très lourds problèmes à une frange importante de personnes handicapées. - Les personnes ayant des problèmes de mobilité qui ont bcp de mal à pointer leur souris sur ce type de zones. - Les enfants handicapées cognitif pour qui un clic doit obligatoirement definir une action. - Les personnes malvoyantes qui une fois qu'elles ont zoomées la page et passent la souris sur ce type de menus doivent obligatoirement descendre dans la page pour voir l'ensemble des éléments et du coup enleve le focus du lien faisant disparaitre le sous menu. - Les personnes souffrant de problème de concentration qui voit apparaitre de nul part un sous menu juste parcequ'elles voulaient cliquer sur un lien ? Au delà même des personnes handicapées énormèment de personnes débutants sur le web ne repèrent pas du tout ce type de navigations peu intuitives. Il faut donc bien comprendre que si ce type de menus peuvent etre techniquement accessibles (et ce n'est pas le cas a 100% aujourd'hui) cela ne veut pas dire que pour les utilisateurs ce sera le cas.
yobiwan Posté 11 Juin 2004 Posté 11 Juin 2004 Ah... que ne l'as-tu pas dit plus tôt Euhhhhhhh, dans mes souvenirs l'auteur via tristan je l'espère est au courant depuis quasiment la redaction de l'article (a priori, rien de bien difficile) Je veux bien voir ce que ca donnera alors, même dans les listes techniques de WAI personnes n'a réussi a rendre ce type de menus accessibles
LaurentDenis Posté 11 Juin 2004 Posté 11 Juin 2004 Ouïe ! Aïe ! Pan sur le bec ! N'en jetez plus Très franchement, comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas du tout un fana des menus à coulisse. C'est à dire que je ne m'en suis jamais servi personnellement, et que je n'aime guère en rencontrer sur un site. Ajoutons-y le fait que j'étais totalement offline quand cet article a été publié sur OpenWeb... et on arrive à la conclusion : je n'y connais pas grand chose, là, d'où ce renvoi que je croyais prudent à l'article en question Les réserves que tu fais sur le principe même de ces menus me renforcent dans mon antipathie latente à leur égards. Cela dit, à ta première réponse, j'avais cru comprendre que le problème technique de couleurs était simple : il n'en est apparemment rien. Toutes mes excuses, donc. La peste soit des menus à coulisse ! Belle illustration du problème de l'accessibilité "théoriquement standardisée" et de l'accessibilité réelle expérimentée...
Matthieu Faure Posté 11 Juin 2004 Posté 11 Juin 2004 Pour enfoncer le clou un peu plus, on peut dire qu'au jour d'aujourd'hui: il n'existe pas de menu déroulant accessible. Et au vue des problèmes rappelés par Yoan (pardon, Yobiwan ), c'est le concept même de menu déroulant qui pose problème. Matthieu
fabrice_bonny Posté 12 Juin 2004 Posté 12 Juin 2004 Bon, tant pis pour le mythe, je mets les pieds dans le plat. Oui, l'accessibilité absolue n'existe pas plus que l'interopérabilité absolue. Il y a et il y aura toujours un cas minimum où une page ne "marchera" pas. Un navigateur, une configuration, un réglage d'options, etc. J'ai testé mon menu avec la plupart des cas courants. Le but de l'article était plutôt de démontrer que la prise en charge de l'accessibilité est possible et guère compliqué. Soyons francs, un expert ne va pas utilisé ce genre de menu, pour des raisons d'ergonomie entre autres, et l'article se devait d'être un truc prêt à l'emploi pour les débutants ou initiés qui souhaitent un menu déroulant. Je préfère voir fleurir des menus un minimum accessibles plutôt que ceux qui ne le sont pas du tout, à défaut de voir disparaître ces "gadgets". N'oublions pas qu'il y a de plus en plus de débutants sur Internet. Vous me direz qu'il y a ce genre de menus dans tous les logiciels. Certes mais observez un débutant qui surfe. A aucun moment, il ne se sert d'un menu.
Denis Posté 12 Juin 2004 Posté 12 Juin 2004 Soyons francs, un expert ne va pas utilisé ce genre de menu, pour des raisons d'ergonomie entre autres Malheureusement, dans l'industrie (du moins au Québec), c'est refuser d'utiliser un tel menu qui a rapidement pour effet de vous cataloguer comme n'étant pas un professionnel... et je ne parle même pas d'une version la plus techniquement accessible possible, je parle seulement de ces grosses horreurs à la DHTML Central dont j'ai si souvent abusé dans mes premières années de développeur et dont l'industrie continue de se régaler aujourd'hui... Le problème avec ces menus, c'est que ceux qui les apprécuient ont perdu de vue qu'un jour, eux-mêmes étaient confus en les regardant... et aussi bien sûr, qu'encore en 2004, les sociétés se font construire des sites Web pour s'admirer le nombril et afficher des photos d'eux-mêmes plutôt que pour servir l'intérêt de leurs clients.
Emmanuel Posté 12 Juin 2004 Posté 12 Juin 2004 Bonjour à tous, ceci est mon premier billet sur Webmaster-Hub Je vois à l'utilisation des menus déroulant, deux raisons, mais peut-être en existe t-il d'autres (?) : une volonté de faire apparaitre de (trop) nombreux items sur une page en un minimum d'espace visuel et atteindre rapidement une profondeur dans un site web en peu de clics ; une confusion entre le menu déroulant et la liste déroulante (formulaire avec balises html form-select-option). Concernant le premier point, cela touche à une question d'efficacité de la conception en amont : on utilise le menu déroulant pour répondre à une question mal résolue/posée au départ ; Concernant le second point, il relève plus de l'erreur (qui a dit faute ? ) de réalisation et n'est pas dur à résoudre, mais nombreux préfèrent le menu DHTML parce que "plus joli qu'un sélecteur de formulaire" (si-si, c'est du vécu je vous assure). Ensuite, comparés aux menus déroulants des logiciels (pour suivre le propos de Fabrice), je vois également une différence essentielle : dans un logiciel les menus donnent accès à des "fonctionnalités", des "actions", or, dans une page web les menus déroulants ne donnent jamais accès à des fonctions-actions mais à des liens vers d'autres pages, ce qui est d'une nature totalement différente ! Et pourtant la forme est la même ; de quoi jeter le trouble encore un peu plus dans l'esprit de l'internaute. Maintenant je me pose une question : avec toutes ces applications que l'on porte de plus en plus sur le web, l'e-administration, les web-services,... les applications web vont se transformer en de vrais petits logiciels et la quantité d'information manipulée par "page" va probablement être (est déjà) plus importante. Comment allons-nous manipuler plus d'information globale et par page sans passer par des astuces comme les menus déroulants ? On passe de la simple consultation de page à l'interaction forte avec la page. Beau boulot d'analyse et ergonomie en perspective
Emmanuel Posté 12 Juin 2004 Posté 12 Juin 2004 (modifié) une confusion entre le menu déroulant et la liste déroulante (formulaire avec balises html form-select-option). Arf ! Justement, regardez en bas à droite de la page sur laquelle nous somme actuellement. Très bon exemple : même effet visuel que le menu déroulant JavaScript mais autrement plus accessible et pratique, d'autant qu'ici une "action" est prévisible, par la nature de l'objet de formulaire et le bouton "Ok" permettant la validation du choix (rien de tout cela dans un menu déroulant JavaScript). Modifié 12 Juin 2004 par Emmanuel
LaurentDenis Posté 13 Juin 2004 Posté 13 Juin 2004 Bonjour à tous, ceci est mon premier billet sur Webmaster-Hub Mesdames et messieurs, permettez-moi de vous présenter (si vous ne le connaissez pas déjà) le spécialiste CSS d'OpenWeb et son designer attitré Dan, il va falloir déposer le domaine openweb-hub avec toutes ces applications que l'on porte de plus en plus sur le web, l'e-administration, les web-services,... les applications web vont se transformer en de vrais petits logiciels et la quantité d'information manipulée par "page" va probablement être (est déjà) plus importante.Comment allons-nous manipuler plus d'information globale et par page sans passer par des astuces comme les menus déroulants ? On passe de la simple consultation de page à l'interaction forte avec la page. Beau boulot d'analyse et ergonomie en perspective Avec les applications Web et les nouveaux langages ou extension de langages actuels qui sont envisagés, les questions d'accessibilité et d'ergonomie vont en effet se multiplier. Quand on lit par exemple le projet d'extension du HTML aux fonctionnalités d'application Web de Yan Hixon et du WHAT Working Group, on voit qu'il y aura beaucoup à faire ! Et il y a de quoi s'inquiéter quand Hixon écrit clairement qu'il s'agit essentiellement pour l'instant de simplifier la vie des développeurs... L'utilisateur y gagnera-t-il autre-chose que de la complexité ?
Emmanuel Posté 13 Juin 2004 Posté 13 Juin 2004 Mesdames et messieurs (...) Si tu voulais me confusionner tout rouge Laurent, tu as réussi
Monique Posté 13 Juin 2004 Posté 13 Juin 2004 Bonjour Emmanuel, Et bienvenue sur le Hub Si tu voulais me confusionner tout rouge Laurent, tu as réussi Tant que tu es tout rouge (il n'y a pourtant pas de raison pourtant puisque Laurent n'a dit que la vérité ), j'en profite pour ajouter ma voix... Je suis vraiment très heureuse de te retrouver ici et toute rouge aussi de pouvoir compter sur la participation de tant de membres de qualité sur le Hub (le groupe Open Web, celui des Pompeurs, les bloggeurs et autres experts...)
Denis Posté 13 Juin 2004 Posté 13 Juin 2004 Si tu voulais me confusionner tout rouge Laurent, tu as réussi tu veux que j'en rajoutes une couche, mon vieux ??? Bienvenue parmi nous, ça fait drôlement plaisir de te retrouver ici !
Monique Posté 13 Juin 2004 Posté 13 Juin 2004 Bonjour, Avec les applications Web et les nouveaux langages ou extension de langages actuels qui sont envisagés, les questions d'accessibilité et d'ergonomie vont en effet se multiplier.Quand on lit par exemple le projet d'extension du HTML aux fonctionnalités d'application Web de Yan Hixon et du WHAT Working Group, on voit qu'il y aura beaucoup à faire ! Et il y a de quoi s'inquiéter quand Hixon écrit clairement qu'il s'agit essentiellement pour l'instant de simplifier la vie des développeurs... L'utilisateur y gagnera-t-il autre-chose que de la complexité ? J'ai fait une recherche sur "accessibility" dans les archives de la mailing list, la notion d'accessibilité ne semble quand même pas négligée... Question posée le 9 juin 2004 I've been following this thread and I'm concerned about one issue: what about accessibility? Réponse Scripting doesn't imply lack of accessibility. What breaks accessibility is a bad API, and abuse of the API. It's just as easy to have poor accessibility without scripting. Le sujet est abordé aussi dans ces discussions : - Why not JavaScript? - Suggestion for a Specification: XUL Basic
Denis Posté 14 Juin 2004 Posté 14 Juin 2004 Et il y a de quoi s'inquiéter quand Hixon écrit clairement qu'il s'agit essentiellement pour l'instant de simplifier la vie des développeurs... C'est intéressant cette réflexion parce qu'elle reflète bien la mauvaise perception des clients, des gestionnaires de projets et du marché en général à l'endroit des développeurs se présentant contre ce type de développement. Du moins dans les environnements dans lesquels j'ai évolué, la première impression laissée par la dénigration des menus DHTML, c'est toujours plus perçu comme une question de paresse qu'autre chose. Pour le commun des mortels qui pense que les menus DHTML c'est le nec plus ultra du développement Web, affirmer que la technique est mauvaise passe toujours mal.
yobiwan Posté 14 Juin 2004 Posté 14 Juin 2004 Je préfère voir fleurir des menus un minimum accessibles plutôt que ceux qui ne le sont pas du tout, C'est en effet une approche qui se justifie, même si du point de vue de BrailleNet ca n'est bien sur pas suffisant de faire du "minimum" accessible. Par contre si je peux emmetre une idée d'article, il serait peut etre interessant de rédiger un article sur les problèmes d'accessibilités que posent ce types de menus. Tout en ne critiquant pas du tout ton article, il a juste une conséquence, les gens pensent faire un menu accessible si ils suivent tes conseils, ce qui n'est donc pas le cas selon tes propres dire. La nuance serait donc à mon avis de rigueur pour bien montrer aux gens que ce types de menus posent de lourds problèmes.
ste Posté 14 Juin 2004 Posté 14 Juin 2004 Pour enfoncer le clou un peu plus, on peut dire qu'au jour d'aujourd'hui: il n'existe pas de menu déroulant accessible. Bon, alors, là, j'aimerais comprendre... SVP, penchez vous un peu sur cela : Accessible Website Menu qui se targue justement d'être en JS, W3C Compliant en rapport avec l'XHTML, le CSS, et ... WAI-AAA ! UDM is the world's first fully-featured and accessible DHTML menu! Alors, ce menu javascript est-il ou n'est-il pas conforme (et non compatible ) P.S. : Ce n'est pas la première fois que je le donne sur le forum, de même que ce n'est pas la première fois que j'entends dire "ca n'existe pas"... alors, svp, éclairez ma lanterne !
Denis Posté 14 Juin 2004 Posté 14 Juin 2004 En fait, comme le disait je ne sais plus qui dernièrement, le problème avec ces menus c'est qu'il est possible qu'ils soient 100% accessibles techniquement, mais pas fonctionnellement pour certains internautes qui pourraient demeurer confus à leur utilisation. Ainsi, d'un point de vue ergonomique et utilisabilité, ils posent certains problèmes aux utilisateurs quand même. Nous pourrions établir un parallèle facile entre une page HTML conforme et une autre, conforme ET sémantique... De plus, il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas parce que Sylcake vend son menu comme étant "the world's first fully-featured and accessible DHTML menu" qu'il faille prend ça pour du cash sans le tester... Ça a l'air très bien certes, mais ce ne serait qu'avec un panneau élargi d'utilisateurs avec différentes configurations plus hétéroclytes les unes que les autres que nous verrions si c'est réellement le cas.
ste Posté 14 Juin 2004 Posté 14 Juin 2004 Ahhhh, enfin, voilà une réponse qui m'est claire et intelligible, sans oublier, raisonnée ! Sous cet "angle", je perçois mieux ces remarques...
Monique Posté 14 Juin 2004 Posté 14 Juin 2004 Bonjour, Ce menu a exactement le même problème que celui d'Openweb si on supprime la couleur ! Il sera accessible aux non-voyants mais pas à certains mal-voyants.
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