Maxim Posté 6 Juin 2004 Posté 6 Juin 2004 Tout d'abord bonjour. j'ai retrouvé l'url de ce forum ds mes favoris alors que javai rien à faire et j'ai décidé de m'inscrire, content d'avoir trouvé enfin une communauté de webmestres qui ne soient pas des newbies... Alors moi, je m'appelle Maxim(avec un e) J'ai 18ans, et je passe le bac en ce moment, enfin bientot là. Je suis sur Grenoble en Isère (pays de montagne et de ski ;-) ) Je suis le consultant php pour tous ceux que je connaisse. Au niveau référence, je n'ai que ce site, ADNPC.net, dont je suis le webmaster au sens propre. Voilou je ne sais que dire de plus. Ha si ! Je suis un partisan du HTML et CSS2 aux specifications. A bas les désign en tableau imbriqué. Je suis pour le respect de la semantique html. Attention, je suis méchant et je mort : je regarde toujours les sources d'une page que je visite pour me faire une idée de la qualité du site. A bientot sur ce forum !
Maxim Posté 6 Juin 2004 Auteur Posté 6 Juin 2004 PS : Faudra que je me fasse un bon site bien populaire pour rivaliser avec vous... (au moins sur les stats ou le nb d'inscrits... car je crois qu'il y a des roi du PR ici )
Monique Posté 6 Juin 2004 Posté 6 Juin 2004 Bonjour Maxime, Et bienvenue sur le Hub Euh... ne mords quand même pas trop fort, nous tenons à nos membres
Maxim Posté 6 Juin 2004 Auteur Posté 6 Juin 2004 a voir ta signature, nous avons le même... mordant merci a vous deux.
Denis Posté 6 Juin 2004 Posté 6 Juin 2004 Salut Maxim (avec ou sans "e") et bienvenue sur le Hub. Je suis un partisan du HTML et CSS2 aux specifications. A bas les désign en tableau imbriqué. Je suis pour le respect de la semantique html.Attention, je suis méchant et je mort : je regarde toujours les sources d'une page que je visite pour me faire une idée de la qualité du site. Quand tu auras quelques minutes, j'aimerais que tu décrives ce que tu entends par qualité du code parce que... http://validator.w3.org/check?verbose=1&ur.../www.adnpc.net/ Remarque, c'est pas grave du tout, c'est le genre de trucs sur lesquels nous nous pencherons avec joie si l'envie te prends. C'est juste que pendant un instant, je me suis demandé pourquoi, avec une telle entrée en matière, tes pages ne validaient pas et ne contenait pas un premier h1... Sans rancune et le plus gentiment du monde.
LaurentDenis Posté 7 Juin 2004 Posté 7 Juin 2004 Attention, je suis méchant et je mort : je regarde toujours les sources d'une page que je visite pour me faire une idée de la qualité du site. Comme tu le vois, c'est aussi une habitude pour beaucoup d'entre-nous, sans méchanceté ni prétention cependant. Denis ayant pris les devants et traité des problèmes de validité HTML, je me permettrais pour ma part de te recommander de te préoccuper d'accessibilité et d'étudier par exemple le Rapport Bobby sur ta page d'accueil. En autres choses : - Faire un usage plus modéré d'un javascript mieux codé (ton système de commentaires ne fonctionne, au mieux, que pour une partie de tes visiteurs, par exemple) - utiliser l'élément label pour étiquetter les champs de formulaires - séparer les liens adjacents par un caractère au moins - préciser dans l'en-tête que ta page est en français - utiliser des titres correctement hiérachisés pour permettre la navigation dans tes pages par ce biais - donner aux liens un intitulé explicite : une vingtaine de liens successifs qui apparaissent dans un lecteur d'écran sous la forme "lire cette news"... c'est inutilisable. Et côté CSS: - revoir le dimensionnement trop rigide qui force un scroll horizontal sur de nombreux affichages, - corriger le "vertical-align: text-middle;" invalide et inopérant. Si cet accueil te semble un peu sévère, je dirais que nous sommes rigoureux, mais que ne mordons pas... et que nous remettons nos propres compétences en cause chaque jour N'hésites pas à demander des précisions sur les problèmes soulevés ci-dessus : nous sommes là pour ça.
Maxim Posté 7 Juin 2004 Auteur Posté 7 Juin 2004 (modifié) Tout d'abord, oui sans rancunes Je m'attendais à ça de la part des puristes suite a mon msg... mais je ne me suis pas inscrit ici pour rien apprendre, héhé ! Alors la validité w3c du html... Effectivement, je savais que c t pas conforme ! A part une boulette sur un double id lors d'un recent ajout de menu sur la gauche, le reste, je ne peux rien faire au niveau du code : le seul recours, c'est de la bidouille pour passer cette validation. En effet, le validateur se bloque sur les & et = dans les url complexes, nottement à cause du PHPSESSID A aussi, chez moi petit probleme, MSIE veut pas afficher la source d'ADNPC... paye ton bug... (menu affichage - source) Aussi, javais fait ceci : http://www.adnpc.net/?nostyle (ça suit dans les liens) Le jour du chgt de design, qui ete un 1er avril, javais upé le site sans la feuille de style, alors ça ressemblait à ça : sans la feuille de style Mais qq petit commenatires de visiteurs : "Nouveau design waaa ! mais il est nul !" Le lendemain avec la feuille de style et un petit "au fait, le code html, c'est le mm qu'hier" et 10 nouveaux adeptes du css d'un coup ! Pour le javascript des commentaires : un exemple, actuellement c'est ça : <LI><a href="java script:void(0)" onmouseover="statut(this.title);return true;" onmouseout="statut('');return true;" title="Voir ou déposer un commentaire" onClick="window.open('commentaires.php?id=n907','adnpc_commentaires','width=400,height=500, status=no, directories=no, toolbar=no, location=no, menubar=no, scrollbars=yes, resizable=no, copyhistory=no');">1</a> ceci irait ? <LI><a href="commentaires.php?id=n907" target="_blank" onmouseover="statut(this.title);return true;" onmouseout="statut('');return true;" title="Voir ou déposer un commentaire" onClick="window.open('commentaires.php?id=n907','adnpc_commentaires','width=400,height=500, status=no, directories=no, toolbar=no, location=no, menubar=no, scrollbars=yes, resizable=no, copyhistory=no'); return false;">1</a> > séparer les liens adjacents par un caractère au moins heu... où ? Le h1 : Sauf sur la page d'accueil, il y avai un h1 de partout, bon là g corigé j'en ai mi un qui ne se display pas. > préciser dans l'en-tête que ta page est en français Ma memoire fait des siennes... comment konfé ? Et le "mechant" et "je mord", c'etait plus ironique qu'autre chose me rappelant que qd je regarde une source, ma (malheureusement dailleur) premiere phrase est texto : "Bou, c'est pas du css" et qd c'est les copains, je ne manque pas de leur faire savoir ! ADNPC.net a un design un peutit peu complexe, le contenu n'est pas le même d'une section à l'autre, c'est assez dur a gérer. Voici la base qu'on m'avait fait pour travailler : http://www.adnpc.net/rendu.jpg (faites pas gaffe aux boutons moches... ils ne seront jms sur le site ) J'en suis vraiment pas loin. Aller j'attend vos réactions et petits trucs Modifié 7 Juin 2004 par Maxim
LaurentDenis Posté 7 Juin 2004 Posté 7 Juin 2004 A part une boulette sur un double id lors du recent ajout d'un menu sur la gauche (qui a causé un double id), le reste, je ne peux rien faire "codalement", c'est de la bidouille pour passer cette validation.[...] A aussi, chez moi piti prob, MSIE veut pas afficher la source... paye ton bug... [...] Le premier jour de ce design, qui ete un 1er avril, javais upé le site sans la feuille de style, alors ça ressemblait à ça : Nouveau design waaa ! mais il est nul ! Désolé : je ne comprends pas. Peux-tu faire un effort de rédaction ? Un message clair et correctement écrit aura d'autant plus de chance de recevoir des réponses. Comme le disent les règles du forum : Exprimez vous correctement: la langue usuelle du forum est le français, non le "chat" ou le "SMS". Les phrases telles que "keske jfé pour mon pécé?" n'inciteront pas à vous répondre. Gardez aussi à l'esprit qu'un futur employeur peut vous croiser ici... autant vous exprimer correctement et augmenter vos chances. Sinon : - Pour le javascript des commentaires, voir Des liens javascript plus accessibles. Tout y est. - Pour les liens adjacents, le rapport de Bobby te donne les numéro de lignes. - pour la langue, en XHTML : <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" lang="fr"> (Utiliser l'attribut xml:lang en XHTML1.1 ou si le XHTML 1.0 est servi en application/xhtml+xml) Doubler d'une méta classique pour être sûr d'être bien compris, par exemple : <meta http-equiv="Content-language" content="fr" /> Plus radical, faire dans l'en-tête HTTP (Content-Language) - le h1 : après l'avoir ajouté, vérifie la hiérarchie des titres : h1>h2>h3>... Les choses du genre h1 suivi d'un h3 ne sont pas conformes (sémantiquement) et ne sont pas navigables (dans Jaws par exemple).
Vincent Posté 7 Juin 2004 Posté 7 Juin 2004 A aussi, chez moi petit probleme, MSIE veut pas afficher la source d'ADNPC... paye ton bug... (menu affichage - source) pour voir ta source, modifie, l'encodage de ta page. (bouton droit --> codage)
Maxim Posté 7 Juin 2004 Auteur Posté 7 Juin 2004 (modifié) J'ai editer mon msg precedent. Que faire pour ces blocages sur les & lors de la validation ? - le h1 : après l'avoir ajouté, vérifie la hiérarchie des titres : h1>h2>h3>... Les choses du genre h1 suivi d'un h3 ne sont pas conformes (sémantiquement) et ne sont pas navigables (dans Jaws par exemple).Oui mais il se pose un probleme.ainsi chez moi : h1 titre de page h2 et h3 sous titre h4 titre de menu ce qui est logique car le menu dans la page a moins d'importance que le soustitre, non ? Et dans le code html, le h4 arrive alors avant le h2 puisque je place mes menus avant dans le code... Comment faire alors ? Sur une page simple (tel qu'un article w3c) où tout est lineaire, et sans menu etc... c'est simple, mais là, un peu moins. Modifié 7 Juin 2004 par Maxim
LaurentDenis Posté 7 Juin 2004 Posté 7 Juin 2004 Vite fait, mais je tâcherais d'y revenir : h4 titre de menuce qui est logique car le menu dans la page a moins d'importance que le soustitre, non ? Non, car : - la structure linéraire de la page doit refléter sa structure logique (le HTML est linéaire). - un titre ne se "pondère" pas au poids de son importance symbolique. Il est déterminé par sa place dans la structure linéaire de la page. Dans la structure logique de la page, après ton titre h1 de page, tu as, logiquement, au moins un h2 de contenu et un autre h2 de menu. Arg ! Je n'ai pas le temps tout de suite, mais je crois qu'on met le doigt sur quelque-chose d'intéressant, là. [edit] j'y reviens quand même : c'est un peu comme le bon vieux plan de dissert' au bac, cette histoire de titre
Maxim Posté 7 Juin 2004 Auteur Posté 7 Juin 2004 oui je sens aussi Ton approche est interressante et diviserai directement une page en son menu et son contenu. Mais chez moi, ça semble se compliquer. Mais, par exemple, sur mes pages, h1 contient l'element le plus important de la page, cad ce dont la page parle. si en dessous, j'ai en h2 le menu annoncé puis apres en h2 le contenu, quid du titre de ce h2 ? remettre comme le h1 ? un titre ne se "pondère" pas au poids de son importance symbolique.Mais pourtant, un moteur de recherche accorderait plus d'importance a une page où chou fleur est entre h1 qu'entre h2 pour une recherche sur chou fleur par exemple. Selon le modele au dessus de la citation, dans le menu et dans le contenu il y aurait des h3 en sous parties... Mais le menu dans la page a beaucoup moins d'importance que le contenu, et un moteur accorderait a ces h3 la mm importance, qu'ils soient dans le menu que dans le contenu... ça devient déliquat...
LaurentDenis Posté 8 Juin 2004 Posté 8 Juin 2004 Mais chez moi, ça semble se compliquer.Mais, par exemple, sur mes pages, h1 contient l'element le plus important de la page, cad ce dont la page parle. si en dessous, j'ai en h2 le menu annoncé puis apres en h2 le contenu, quid du titre de ce h2 ? remettre comme le h1 ? La structure de ta page (je prends l'accueil) est en effet très compliquée. Il doit y avoir moyen de faire plus simple. Sur ta page d'accueil, ton h1... est en display:none, non ? A quoi sert un titre qui n'apparaît pas ? Il serait plus logique de le faire porter par le logo du site, en tête de page. A partir de là, la réorganisation des titres devrait déjà être plus facile. Mais pourtant, un moteur de recherche accorderait plus d'importance a une page où chou fleur est entre h1 qu'entre h2 pour une recherche sur chou fleur par exemple. Une question simple : pour qui écris-tu prioritairement des pages Web ? Pour les moteurs de recherche ou pour les gens qui les lisent ? Les moteurs de recherche exploitent les titres pour l'indexation des pages, et c'est une bonne chose (c'est fait pour, entre-autres raison d'être). Mais un titre ne se détermine pas d'abord pour le référencement...
Maxim Posté 8 Juin 2004 Auteur Posté 8 Juin 2004 Le titre qui n'apparait pas, n'apparait pas en navigateur graphique. Lynx l'affichera lui. Dans la page en graphique, il n'a rien a faire à etre affiché, il a pas sa place, selon moi. Il serait plus logique de le faire porter par le logo du site, en tête de page. A partir de là, la réorganisation des titres devrait déjà être plus facile. oui mais ça me chagrine de sous classer de koa la page parle. Et le problème alors, c'est que toutes les pages auront le mm h1 Une question simple : pour qui écris-tu prioritairement des pages Web ? Pour les moteurs de recherche ou pour les gens qui les lisent ? Les gens qui le lisent arrivent par moteur de recherche si il ne sont pas des habitués ou dirigés par une news vers celui ci. Tres epineux ce probleme... Ces vacances pendant mon temps libre, je vais essayer de revoir la structure du site. Car ça me chagrine ceci... Selon toi, lineairement dans le code html, il vaut mieu placer les differents petits menus des colones de gauche et droite, en dessous du contenu ou au dessus ? Le menu du haut (le principal) sur mon site doit rester au dessus je l'accorde.
PwetPwet Posté 8 Juin 2004 Posté 8 Juin 2004 Bonjour Maxim et bienvenue sur le HUB Quand je vous lis, tous autant que vous êtes, j'ai l'impression d'être tout petit, petit Regarde pas ma source , Maxim :!:
Maxim Posté 8 Juin 2004 Auteur Posté 8 Juin 2004 Bonjour Maxim et bienvenue sur le HUB Quand je vous lis, tous autant que vous êtes, j'ai l'impression d'être tout petit, petit Regarde pas ma source , Maxim :!: merci ! et mais non mais non, tu n'es pas petit juste que tu n'es pas tombé encore dans la marmite css ! lol Mais quel est le plus dur ? Avoir un site en css2 tout pile poil nikel perfect aux spec w3c ? Ou avoir de la visite et être populaire ? héhé d'un coup là... (je dirais que le premier aide pour le deuxieme après un certain niveau...)
LaurentDenis Posté 9 Juin 2004 Posté 9 Juin 2004 Le titre qui n'apparait pas, n'apparait pas en navigateur graphique. Lynx l'affichera lui. Dans la page en graphique, il n'a rien a faire à etre affiché, il a pas sa place, selon moi. Un "titre" avec pour seul intitulé "Accueil" n'a en effet pas en grand intérêt. Mais dans Lynx non plus, en fait L'information est cependant utile, et peut être donnée d'autres façons. Par exemple, la barre de localisation dans le site sous la forme : Vous êtes dans > Monsite > rubrique truc > document bidule Codée avec un simple <p> ou des <ul> imbriquées, et avec les liens qu'il faut sur Monsite (accueil) et rubrique truc (sommaire de section). Ou encore, un simple ajout au titre du site : Monsite (Accueil) On peut en imaginer d'autres. Sur mon blog, je me suis amusé à utiliser le titre h1 de mes pages pour en faire un barre de localisation, par exemple. Avec CSS, le même h1 produit à la fois le nom du site en titre bien classique et la barre de localisation en dessous... oui mais ça me chagrine de sous classer de koa la page parle.Et le problème alors, c'est que toutes les pages auront le mm h1 Ah... Vieux problème. Voir chez Denis cette discussion récente sur le sujet, avec diverses démarches. Selon toi, lineairement dans le code html, il vaut mieu placer les differents petits menus des colones de gauche et droite, en dessous du contenu ou au dessus ?Le menu du haut (le principal) sur mon site doit rester au dessus je l'accorde. Le contenu principal de la page en premier, et les menus ensuite (qu'ils soient ensuite répartis entre des colonnes gauche et droites, un pied... n'y change rien) : du point de vue accessibilité, l'accès au contenu significatif de chaque page est immédiat et plus aisé dans les lecteurs d'écran, dans les navigateurs textes, dans les navigateurs graphiques pour les personnes ne pouvant utiliser une souris... On pourrait peut-être y ajouter (mais d'autres ici te renseigneront mieux que moi) que google (et/ou d'autres moteurs, je suppose) serait plus sensible au contenu présent en début de page... Attention : quand on parle de linéarité, ça concerne uniquement le HTML. Le rendu graphique en CSS n'a plus rien de linéaire le plus souvent, avec des présentations où les blocs se répartissent non seulement de "haut" en "bas", mais aussi de gauche à droite (dans le plan et non sur une droite). Pour ma part, je place systématiquement les menus après le contenu, sans me préoccuper de leur emplacement dans le rendu graphique (qui n'est déterminé qu'après, de toute façon). Autant que possible, on déconseille de mettre une page "cul par dessus tête" avec le positionnement CSS. Si on l'interprète strictement, un menu apparaissant comme une barre horizontale avant le contenu principal devrait être écrit dans le code HTML avant le contenu, et non pas après. Mais je ne crois pas cependant qu'il faut en faire une règle absolue. La CSS principale d'OpenWeb (réalisée par Emmanuel Clément) te montrera qu'un menu peut se retrouver via CSS réparti "un peu partout" dans la page graphique... Ton menu horizontal peut très bien se placer en HTML après le contenu, et se positionner avant via CSS. Après tout, tu feras peut-être un jour une CSS alternative pour ton site, où ce menu ne serait plus horizontal, et serait dans une colonne à gauche ou à droite... Tu n'es pas tenu par le rendu graphique pour structurer ton document HTML, quand même !
Denis Posté 9 Juin 2004 Posté 9 Juin 2004 Arf, j'arrive un peu tard dans cette discussion, mais je me permettrai de reprendre la balle sur un passage de l'ami Laurent : On pourrait peut-être y ajouter (mais d'autres ici te renseigneront mieux que moi) que google (et/ou d'autres moteurs, je suppose) serait plus sensible au contenu présent en début de page... Au hasard d'une rencontre avec un supposé expert en référencement dans nos bureaux il y a quelques semaines, je m'étais laissé raconter que Google indexait une page en récupérant les premiers x kilo-octets de contenu avant de filer vers d'autres cieux. J'ignore si c'est vrai, mais si ça l'est, alors Laurent aurait tout à fait raison de dire que le contenu devrait être le plus en haut possible d'un fichier afin que Google puisse efficacement juger de la pertinence de la page qu'il visite... c'est donc dire que chaque kilo-octet de HTML inutile prive Google d'un kilo-octet d'information potentielle.
Hadrien Posté 9 Juin 2004 Posté 9 Juin 2004 (modifié) Que faire pour ces blocages sur les & lors de la validation ? J'ai l'impression que personne n'a répondu à ça, d'autant plus que les erreurs de validation sont toujours présentes et qu'elles concernent essentiellement ce point. L'esperluette « & » est un caractère spécial en html/xhtml. Ça permet essentiellement d'échapper les caractères réservés à la construction de ton document : Le < avec < Le > avec > Le ' avec ' (seulement en xhtml si mes souvenirs sont bons) Le " avec " Ça sert aussi pour les NCR, ou références numériques sur caractère :   (une espace insécable) (pareil, mais version hexadécimale) Pour indiquer que tu souhaites avoir une esperluette dans du contenu, tu utilises : & Conclusion, un exemple de correction : <a href="contact.php?motif=3&PHPSESSID=f451df819d8b7ac4df63288fb7c14b3c"> Modifié 9 Juin 2004 par Hadrien
LaurentDenis Posté 9 Juin 2004 Posté 9 Juin 2004 Le ' avec ' (seulement en xhtml si mes souvenirs sont bons) Presque : 1. La référence entité ' Dans HTML 4.01, la référence entité de caractère & apos; n'est pas définie [en] . Donc il faut utiliser & #39; qui déférence la position dans le "Character Set" dans ISO10646. Dans XHTML 1.0, la référence entité de caractère ' est définie [en] . Donc tu peux utiliser & apos; dans un document XHTML 1.0. La spec conseille juste l'utilisation de & #39; pour éviter les problèmes d'affichage dans les vieux navigateurs. http://www.la-grange.net/2002/10/23.html
Maxim Posté 9 Juin 2004 Auteur Posté 9 Juin 2004 l'espace insécable : plus simple : Mais en fait, ces & qu'il reste sont ajoutés en post-processing par php... je n'ai aucune influence directe dessus... je vois bien forcer manuelement le phpsessid sur chaque url... mais google va être content... je m'étais laissé raconter que Google indexait une page en récupérant les premiers x kilo-octets de contenu avant de filer vers d'autres cieux. Rien que l'idee de cache sous google pour les pages qu'il indexe contredit cette theorie un peu farfelue... Pour ma part, je place systématiquement les menus après le contenu, sans me préoccuper de leur emplacement dans le rendu graphique (qui n'est déterminé qu'après, de toute façon). Bon cet été je vais réagencer ça. (jorai qu'un ecran de portable 800*600... ça va être joyeux !) Mais en les plaçant après, je m'enleve leur placement en float: left ou right va falloir faire ça je sais pas comment... en positionnement absolu... je sens que ça va etre cho... merci MSIE qui interprete pas comme il faut les width et height rmq : ça va plus m'interdire des clear: left; dans mon contenu pq j'avoue que c t chiant. Pour le css3, il faudrait qu'il fasse un clear: left; qui attend apres un seul float left, et un clear: leftall par ex, qui attend apres tout les float left... pq c t genant ça !
Maxim Posté 14 Mai 2005 Auteur Posté 14 Mai 2005 Re bonjour ! Je viens de relire ce topic et j'avoue que mon entrée était quand même plus prétentieuse que tonitruante ! Même si l'intention ne voulait pas ceci !! => http://www.adnpc.net Vous pouvez voir l'évolution, le css avait entièrement été refait les vacances d'été dernières. Cependant, le choix de mon marquee m'empêche encore la validation !! Serais-je maudis ? Cet été, nouveau design, et donc nouveau css ! Je vous promet qqchose de valide ! Pour le problème du & précedement cité, une modification du php.ini pour remplacer dans je sais plus quelle propriété exactement le & par & (qqchose du genre arg separator) corrige aisèment ce problème. Si vous ne vous hebergez pas vous même et que votre hebergeur n'a pas modifié ceci, n'hésitez pas à le lui demander. Je me suis créé un petit blog il y a quelques jours pour pouvoir consigner mes pensées, mes reflexions, et mes réactions sur un large panel de sujet, dont le webmastering au sens large : html, css, php etc. Le nom est Max Sup pour un petit jeu de mot avec Math Sup (mes études actuelles). Si ça vous dit : http://maxcorp.free.fr/blog , pour l'instant, il n'y a pas grand chose, mais ça viendra, je ne veux pas provoquer de contenu au risque de copier d'autres blogueurs. Je pense notement à ce billet qui ma fait exploser de rire devant le ridicule exposé : Billet de bonjourlesmouettes (sans doute l'avez vous déjà lu). A aussi, je voulais remercier LaurentDenis et Denis qui m'ont tenu la réplique pendant qq posts sur ce topic et m'ont permis de réflèchir un peu ! C'est toujours très instructif de parler à des pros ! A l'occasion cet été ! (j'aurais du temps donc je participerai un peu à vos discussions)
Denis Posté 14 Mai 2005 Posté 14 Mai 2005 A aussi, je voulais remercier LaurentDenis et Denis qui m'ont tenu la réplique pendant qq posts sur ce topic et m'ont permis de réflèchir un peu ! Y'a pas de quoi. Sache seulement que nous apprenons tous les uns des autres lors de discussions de ce genre, même lorsqu'on ne le réalise pas forcément tout de suite.
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