pluriels Posté 24 Octobre 2007 Posté 24 Octobre 2007 Bonjour, j'ai une question concernant l'emploi d'un salarié. Je désire salarier une personne pour une mission, dont je ne sais pas vraiment la durée. Nous avons estimé avec le 'futur' salarié une semaine de travail. Donc nous aimerions un forfait de 500 euros net pour cette mission, quelle que soit sa durée. Est-ce légal ?
Arlette Posté 24 Octobre 2007 Posté 24 Octobre 2007 Donc nous aimerions un forfait de 500 euros net pour cette mission, quelle que soit sa durée. Est-ce légal ? Bonjour, Si c'était légal, toutes les sociétés embaucheraient leur salarié en disant : Bon on estime que le travail doit être fait en 6 mois, on vous donne un forfait de 6 000 €, et si vous mettez 12 mois, ou que vous devez travailler jour et nuit c'est votre problème et pas le notre Pour un salarié tu dois mentionner sur le contrat : "Le type de la mission, mais également les horaires de travail, la durée du contrat, et la rémunération". Donc suivant ta logique, si tu estimes le travail à 35 heures, et qu'au bout il n'est pas fini, et bien il te reste qu'une solution : "prolonger le contrat" et payer un supplément. Ou alors tu fais appel à un prestataire de service avec lequel tu passes un contrat dans lequel tu définis ta prestation, et lui estimera le temps et le montant de sa prestation.
pluriels Posté 24 Octobre 2007 Auteur Posté 24 Octobre 2007 merci pour la réponse, c'est ce qu'il me semblait.
TrocWeb Posté 24 Octobre 2007 Posté 24 Octobre 2007 (modifié) Bon on estime que le travail doit être fait en 6 mois, on vous donne un forfait de 6 000 , et si vous mettez 12 mois, ou que vous devez travailler jour et nuit c'est votre problème et pas le notre.....au bout il n'est pas fini, et bien il te reste qu'une solution : "prolonger le contrat" et payer un supplément. Arlette, tu te trompe et la j'en suis sur , en,effet, il ya une 20 aine d'année de cela je travaillé dans une entreprise et mon contrat etait a la Tache (fofait tacherons) j'avais de 1 à 6 chantier a faire par jour (en francs a cette époque) exemple le chantier numéro 1, 40 Francs le 2, 15 Francs le 3, 50 Francs je n'etait pas payer a l'heure, mais au forfait avec un prix pour chaque chantier, après que je passe 5 heures ou 10 heures cela n'etait pas le problème de la société ce qui me permettais de bien gagner ma vie car je travaillé vite et je rentré desfois vers 14h TACHERON n. m. « Ouvrier à la tâche ou à forfait, lentreprise dune tâche. »(Dict.larousse) maintenant je sais pas si cela existe encore Modifié 24 Octobre 2007 par TrocWeb
Arlette Posté 24 Octobre 2007 Posté 24 Octobre 2007 TACHERON n. m. « Ouvrier à la tâche ou à forfait, l’entreprise d’une tâche. »(Dict.larousse) maintenant je sais pas si cela existe encore Désolée, mais je ne peux pas te laisser dire de telles choses. Ce n'est pas parce qu'au temps d'Emile Zola on exploitait les mineurs de fonds et on les payait au kilo (voir à la tonne) de charbon extraite, qu'aujourd'hui à l'heure des 35 heures (en qualité de salarié) on peut se permettre une telle chose ! Mince alors, j'ai assez roulé ma bosse (Interim, CDD, CDI, le tout en qualité de comptable, pour finir fonctionnaire) pour savoir que le seul cas ou l'on embauche quelqu'un pour ses "capacités intellectuelles" et non "pour ses capacités manuelles" c'est le cas d'un "cadre". Dans ce cas : Oui les heures mêmes si c'est indiqué sur la fiche de paie : "152 h/mois"... les heures supplémentaires ne sont pas rémunérées, mais pour une tache précise, tu n'embauches pas un cadre mais bel et bien un ouvrier. Alors avec un CDD : C'est pour un nombre d'heures définis, et non pour une tache qui sera réalisée en environ en environ 35 heures + ou -. D'autant que les CDD, et contrats d'Interim sont "très réglementés" actuellement pour justement éviter l'exploitation de la main d'oeuvre ! Pour information à la mairie de Marseille (que je connais bien), il y a un deal avec les éboueurs c'est le "fini parti". C'est à dire, ils doivent faire leur travail en 8 heures, et s'ils n'en mettent que 4 qu'ils peuvent rentrer chez eux. Et encore là, cela fait partie des "Us et coutumes" que le maire actuel veut abroger. Alors ou tu me sors un texte qui va dans le sens que tu cites... Ou je considère que j'ai raison. Mais le plus simple au final, c'est que pluriels contacte l'Inspection du Travail de sa région et il aura une réponse juste et claire !
captain_torche Posté 24 Octobre 2007 Posté 24 Octobre 2007 TrocWeb, j'ai été amené à faire grosso modo la même chose que toi : - J'étais employé dans une entreprise pour le compte d'une autre, et je devais installer des ordinateurs dans les bâtiments de cette dernière. On avait un quota d'ordinateurs à installer dans la semaine (ça revenait à 8 par jour, pour deux personnes), et pas d'horaires fixes tant que la tâche était réalisée entre 9h et 18h. Ca m'est effectivement arrivé fréquemment de finir à 14-15h, mais par contre j'étais payé aux 35 heures comme n'importe qui.
Arlette Posté 24 Octobre 2007 Posté 24 Octobre 2007 On avait un quota d'ordinateurs à installer dans la semaine (ça revenait à 8 par jour, pour deux personnes), et pas d'horaires fixes tant que la tâche était réalisée entre 9h et 18h. Attention, la problèmatique est différente. Tu devais intervenir entre 9 h et 18 h. Donc en théorie à 18h05 heures = plus le droit de travailler. Si tu n'avais pu que mettre en place 7 serveurs au lieu de 8 dans cette période, le patron ne pouvait rien dire. Désolée, de faire ma syndicaliste, mais enfin il faut voir les choses dans leur contexte. Moi, ma femme de ménage doit intervenir pendant 3 heures. Si au bout de 2 h 30 elle a fini... Elle part, et je lui paie 3 h. Si au bout de 3h05 elle pas fini : - Soit elle termine et je paie 1 heure en plus - Soit elle arrête et je paie 3 heures. J'ai déterminé un nombre d'heures par semaine, et un travail... Si elle est douée : Tant mieux pour elle, et tant pis pour moi, si elle traine la savate.... Elle prend la porte au bout de quelques jours ! Par compte, le travail est calibré, et je sais (pour en avoir discuté avec son employeur), que c'est réalisable. Donc, dans le cas qui occupe pluriels, si pour une raison ou pour une autre qu'il a pas su voir au départ, le gars qui sera payé pour 1 semaine de boulot, doit l'exécuté en 3 semaines : Désolée, encore mais là accepter un tel contrat c'est limite de l'esclavage ! J'ai assez fréquenté de patrons, pour savoir qu'on en demande : "Toujours plus" . Donc, soit il fait appel à un prestataire : "Et c'est à lui de déterminer son temps en fonction du cahier des charges et de proposer un tarif" (parce que la compétence ça se paie), soit il embauche un CDD pour une tâche particulière (bien définie et réalisable dans le temps accordé), et si c'est pas réalisable parce qu'il aura embauché "un pingouin qui a deux mains gauches", il devra prolonger son CDD. Faut pas confondre un travail style : Un serveur il faut 1 heure à un ouvrier qualifié pour le mettre en place... Donc je peux exiger 8 serveurs par jour, et un travail qui va demander de la réflexion, des recherches, de la compétence, une expérience et que je suis pas capable de quantifier. Style : "Faire un site web". Parce qu'il y a des webmasters qui le feront en 1 heure d'autres en 1 semaine. Tout dépend des compétences. Même pour une formation de deux heures : Il y a du boulot derrière pour la préparer, et au final au formateur cela peut prendre 1 semaine en tout de travail, alors qu'un formateur expérimenté cela va prendre 1 jour parce qu'il a déjà un acquit, une formation "pré-formatée" etc... Le post de départ est : Nous avons estimé avec le 'futur' salarié une semaine de travail. Au vu de quoi ? Si tu fais appel à quelqu'un c'est que tu ne sais pas le faire. Donc tu te bases sur quoi pour déterminer le temps ? Moi, je peux te dire : "Oui, au vu des éléments que tu me donnes en 1 heure je te met un site en ligne"... Mais enfin, après tu vas me demander que le site il faut : "Du graphisme, des CSS, et le référencement etc"... Et là je vais inonder le forum de mes questions, ce qui me prendra tu temps, et au final je vais y mettre 1 semaine voire plus... Qui sera gagnant dans l'histoire ? Personne !
brocexco Posté 24 Octobre 2007 Posté 24 Octobre 2007 Je botte en touche! On peut en effet conclure des contrats à la tâche, à condition d'indiquer un horaire de(ou des) tâches à effectuer. Cela se fait couramment dans certains secteurs d'activité, MAIS ce genre de contrats est très dangereux pour l'employeur qui se fait régulièrement débouter en cas de conflit prud'hommal. Exemple: Si la tâche n'est pas finie, que devient le contrat? prolongations et paiements complémentaires? fin de contrat avec une tâche ni faite ni à faire? Ne pas oublier que c'est à l'employeur de définir (ET DE JUSTIFIER si nécessaire, que le temps alloué était suffisant pour la tâche ...) Par contre un contrat à durée déterminée avec une prime d'objectif .....
pluriels Posté 24 Octobre 2007 Auteur Posté 24 Octobre 2007 (modifié) Pour préciser mon cas, il s'agit de développement web. - je peux effectivement faire ce travail que j'estime à 2-3 jours, mais je n'ai pas le temps. C'est une application que j'ai déjà réalisée et que je refonds pour des raisons de qualité et de méthodologie (pour les curieux, j'ai décidé en chemin d'adopter le framework CakePHP que je recommande). - J'ai déjà commencé le travail, mais j'ai d'autres projets plus urgents. - cette personne sera aidée, parce que je serais forcément dans le même bureau - la personne est une personne que j'ai formée "gracieusement", notre objectif est de commencer une collaboration à plus long terme, car je n'ai définitivement plus le temps pour certaines tâches. - c'est une personne qui a un emploi à mi-temps et qui cherche à compléter ses revenus. - à la question : combien veux-tu être payé ? on m'a répondu autant que mon poste actuel à mi-temps. - 500€ net pour 5 jours travaillés, c'est plus que correct. - je lui donne 5 jours au lieu de 3 pour moi, ça paraît bien - cette personne est un ami - honnêtement, je dirai que ça devrait lui prendre 5-7 jours, on en a parlé ensemble, pour lui, si ça prend 2 jours de plus, ça ne le dérange pas. Evidemment, nous nous sommes posés la question de son statut, s'il ne pouvait pas monter une société ou encore au portage. Modifié 24 Octobre 2007 par pluriels
Arlette Posté 24 Octobre 2007 Posté 24 Octobre 2007 Je ne veux pas remettre en cause ta bonne foi pluriels ... Mais dans ton cas : - Tu fais un CDD à la personne pour une semaine (motif : Tâche ponctuelle, ou accroissement temporaire de travail... A vérifier car les motifs pour les CDD sont très réglementés) Mais tu ne peux pas mettre sur le contrat (dont tu as l'obligation qu'il soit écrit, dont un exemplaire remis au salarié avant le début du contrat)... "Pour réaliser telle tâche en 5 jours"... Même si tu sais pertinemment qu'elle est réalisable dans le délai imparti). Du style : "Réalisation d'un site web répondant à tels critères, ou positionnement du site en première page sur Google "... Ensuite, tu dois prévoir : - Les indemnités de congès payés - L'indemnité de travail temporaire (entre et 5 et 10 %) Et jamais, au grand jamais, tu ne pourras faire valoir auprès des prud'hommes que tu l'as formé gratuitement, donc tu récupères (de manière informelle) ton investissement Parce qu'autant je connais bien les patrons, autant je connais aussi le vice quelquefois des employés, qui partent du principe : "Ca il l'a pas prévu, donc je patiente et après je l'attaque au prud'hommes et je suis sur de gagner".
pluriels Posté 24 Octobre 2007 Auteur Posté 24 Octobre 2007 (modifié) J'ai donc le DROIT de faire un contrat à la tâche. Par contre, je prends des risques par rapport aux prud'hommes. Dans ce cas, je vais faire l'inverse : un contrat de 10 jours à 500€ net indemnités comprises (on est assez proche du SMIC). Si la personne finit avant, tant mieux pour elle ? si elle ne finit pas dans ce temps imparti, c'est encore pour ma pomme. La formation : c'est juste que je connais le rythme de travail de la personne pour l'avoir formée. Modifié 24 Octobre 2007 par pluriels
pluriels Posté 24 Octobre 2007 Auteur Posté 24 Octobre 2007 dernier point pour tout mélanger : - j'utilise des chèques emploi TPE, qui font office de contrat...
brocexco Posté 24 Octobre 2007 Posté 24 Octobre 2007 Allez donc lire cela, et particulièrement en page 4, sur le contrat de travail. Vous y comprendrez, - entre les lignes-, que vous pouvez vous passer de contrat mais sous votre responsabilité et à vos risques et périls .... http://www.emploitpe.fr/ctc/cetpeweb/pdf/c...de_pratique.pdf
pluriels Posté 24 Octobre 2007 Auteur Posté 24 Octobre 2007 (modifié) merci pour le lien, j'ai la jolie brochure à la maison. Le tout est de savoir si mon ami m'attaque au prud'hommes ! autre question : il y a prescription quand ? Modifié 24 Octobre 2007 par pluriels
TrocWeb Posté 24 Octobre 2007 Posté 24 Octobre 2007 (modifié) je ne sais pas si ce travail s'applique encore, mais S.v.p ne mettez pas ma bonne fois en doute, je sais quand même pour qui j'ai travaillé et comment j'avais une 16 ans à l'époque je prenais le travail a 5h30 j'avais 4 ou 5 chantiers à faire en nettoyage vitres tous avais des prix différents selon la taille etc... chaque jour au soir je savais combien j'avais gagné, car le prix donné par la boite était déjà déduite des charges etc.. ne me dites pas non je vous l'affirme maintenant j'étais très jeune, je me suis peut-être fait avoir vis a vis de la loi, mais pour ce qui était du salaire c'était le top à l'époque et cela motivé à travailler vite Modifié 24 Octobre 2007 par TrocWeb
allm Posté 31 Octobre 2007 Posté 31 Octobre 2007 Trés interessant ce débat. Je suis en gros dans le meme cas que pluriels. Ce que je trouve étonnant c'est de dire : - c'est le mec bosse en moins de temps, tant mieux pour lui - si il bosse en plus, tant pis pour nous ... La répartition des risques n'est pas trés bien faite là ... L'idéal sera de pouvoir payer à la tache, au forfait, ainsi le risque est réparti. Le prix de la tache est fixé d'un commun accord à l'avance entre les deux parties, et chacun respecte sa part : l'un réalise la tache, l'autre la paye, dans les deux cas, quel que soit le temps passé au réél, si la personne est efficace, elle gagne du temps, tant mieux pour elle, nous on la paye le prix convenu, meme si elle a passé 20% de temps en moins . Sinon, ca me parrait un peu facile de faire trainer une tache pour se faire payer plus ... Si je me trompe pas, c'est le principe du pigiste, mais je sais pas par qui et comment ce contrat peut étre utilisé.
Dadou Posté 31 Octobre 2007 Posté 31 Octobre 2007 Je crois que tu fais fausse route. Lorsque tu emplois quelqu'un tu établis un contrat de travail avec la durée du temps de travail indiqué, une fois cette durée terminée, si le salarié n'a pas terminer ce qu'il avait a faire, tu as plusieurs choix : - Poursuivre avec lui et du coup étendre la durée de travail, - ou plus simplement, lui dire au revoir et prendre quelqu'un d'autre, et ne plus le contacter pour d'autres prestations. Par contre, tu ne prends pas en compte une chose : une personne qui travaille comme "Intermittent" n'a aucun intérêt de faire durer la prestation : - Si il effectue la tâche plus rapidement, il peut prendre une autre prestation aussitôt (du coup, plus d'argent gagné). - En général, le but c'est aussi que l'employeur soit content afin qu'il le reprenne pour d'autres prestations.
allm Posté 31 Octobre 2007 Posté 31 Octobre 2007 Effectivement, mais le pré requis est que la personne soit à la recherche d'autre contrat rapidement et qu'elle travaillle bien. Dans le cas inverse, il n'y a alors aucun protection pour l'employeur. Mon problème, comme celui de pluriels est d'embaucher pour une tachée donnée, en plus des personnes qu'on connait, et qui, dans mon cas, vont faire ça en plus de leur vie habituelle, ce n'est donc pas leur metier, ils ne courent donc pas aprés les contrats. Evidement, avec une personne connue, la confiance change la donne, mais autant avoir au départ un contrat plus clair pour les deux parties D'ou l'idée de contrat de pigiste, qui determine un salaire relatif à une tache donnée, et non à un temps de travail, rendant sans objet la problèmatique du temps passé.
Dadou Posté 31 Octobre 2007 Posté 31 Octobre 2007 Tu as mis le doigt sur un point important : vont faire ça en plus de leur vie habituelle, ce n'est donc pas leur métier, Si ce n'est pas leur métier, je ne prends pas, c'est tout simple. Si c'est pas son métier, comment être sûr qu'il est apte à le faire??? Je ne vais sûrement pas embaucher quelqu'un pour du dév si il n'est pas dans la partie, faut être un minimum logique, c'est comme pour les travaux que je fais à la maison, je vais pas prendre un gars pour me faire l'électricité si il n'a pas au moins une formation d'électricien.
allm Posté 31 Octobre 2007 Posté 31 Octobre 2007 (modifié) D'accord, mais y'a certains taf ou une formation n'est pas necessaire, par exemple ecrire des articles Modifié 31 Octobre 2007 par allm
Dadou Posté 31 Octobre 2007 Posté 31 Octobre 2007 Oui, mais dans ces cas là, il doit être à même de te montrer ses écrits, il ne va pas se mettre à écrire des articles du jour au lendemain. Il doit être au minimum apte à te prouver qu'il sait faire.
allm Posté 1 Novembre 2007 Posté 1 Novembre 2007 J'ai pas de soucis de qualité à ce niveau là. J'essaye juste de trouver comment faire pour sécuriser au mieux des deux cotés, pour lui, et pour les éventuels autres personnes qui pourraient travailler par la suite.
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