p0uet Posté 12 Décembre 2006 Posté 12 Décembre 2006 "PS2 - J'attends encore une question du genre "il parait qu'avec l'Europe, on est plus obligé de passer par l'urssaf, c'est vrai?" pour accélérer la rédaction du seond projet d'article "les fausses pistes sociales"." Désolé de te contredire, mais on peut quitter la sécurité sociale en toute légalité et ce depuis 1 an et 2 mois, 5000 français ont déjà quitté le régime de la sécurité sociale.
Arlette Posté 12 Décembre 2006 Posté 12 Décembre 2006 Désolé de te contredire, mais on peut quitter la sécurité sociale en toute légalité et ce depuis 1 an et 2 mois, 5000 français ont déjà quitté le régime de la sécurité sociale. Euh... Tu peux citer une source fiable ? Parce que ce genre d'info postée au départ du Canada me laisse dubitative.
Olivier HC Posté 12 Décembre 2006 Posté 12 Décembre 2006 (modifié) Le système est légal en Europe, à condition que le résident fiscal français déclare ses revenus perçus à l'étranger. Là où cela devient illégal, c'est s'il "oublie" de déclarer ses revenus générés dans d'autres pays de l'Union européenne. En définitive, il n'y a rien d'autre à faire que quitter la France pour bénéficier de conditions fiscales et sociales plus avantageuses, dès lors que l'on souhaite rester dans la légalité. Bonsoir Arlette, bien sûr que c'est vrai, des groupes français s'en servent déjà... Voici un lien parmi d'autres : http://www.finmonopolesecu.conscience-politique.org Cela n'est que l'application du Traîté de Maastricht sur lequel les français se sont prononcés mais sans vraiment en connaître un iota - libre circulation des personnes et des marchandises, - libre établissement - libre prestation. Modifié 12 Décembre 2006 par Olivier HC
brocexco Posté 12 Décembre 2006 Posté 12 Décembre 2006 Et bien tu vois Arlette, les bobards vont plus vite que les dénis. En attendant d'écrire mon article la-dessus, je pourrais aussi proposer les arguments répertoriés sur : http://www.securite-sociale.fr/comprendre/...cu/monopole.htm (on va me dire alors que c'est le site de l'"ennemi", sans chercher à discuter leurs arguments ). Cette histoire me rappelle le film "La banquiere" oû on présente comme une héroine celle qui a escroqué:
Olivier HC Posté 12 Décembre 2006 Posté 12 Décembre 2006 Tous les monopoles doivent tomber les uns après les autres, conformément à l'esprit du Traité de l'Union Européenne qui prone la liberté de circulation, des personnes, des biens et des services et la liberté d'établissement.
brocexco Posté 12 Décembre 2006 Posté 12 Décembre 2006 "Tout les monopoles doivent tomber ......" voilà une (belle?) déclamation politique .... Je note surtout que s'ils "doivent tomber" c'est qu'ils sont encore debout! Le message est déja différent du premier qui consistait à dire que le monopole de la sécu serait tombé!
Olivier HC Posté 12 Décembre 2006 Posté 12 Décembre 2006 heu..., je ne fais pas de politique ! Je ne fais que parler au nom du traité de l'Union Européenne. Effectivement, tous les monopoles ne sont pas encore tombé et je ne comprends pas ta remarque. En ce qui me concerne, je n'ai aucune opinion, je répondais à Arlette qui doutait que l'on puisse adhérer à un autre organisme de sécurité sociale. Ai-je dis que le monopole de la sécu était tombé ? Non, j'ai donné un lien dont je ne suis ni responsable du contenu ni de celui du titre provocateur. Tu devrais lire le traîté de Maastricht pour lequel tu t'es peut-être prononcé et tu comprendrais certainement mieux le sens de mon propos. En ce qui me concerne, je ne m'interesse qu'à ce qui est factuel et surtout pas aux pinailleries.
brocexco Posté 13 Décembre 2006 Posté 13 Décembre 2006 Alors, si vous voulez des faits et non des pinailleries, intéressez vous donc: - à l'arêt Poucet-Pistre (justice européenne), ou encore à l'arrêt Garcia; - au communiqué de la communauté européenne qui indiquait bien que les organismes sociaux ne sont pas mis en concurrence; ... et à bien d'autres dont certains sont référencés sur la page précitée de la sécurité sociale. Que certains (pas moi!) croient au vertu de la concurrence en matière sociale, c'est leur droit. CE que je n'aime pas, c'est que pour engager leur lutte, ils fassent croire que le monopole est dèjà tombé!
p0uet Posté 13 Décembre 2006 Auteur Posté 13 Décembre 2006 Euh... Tu peux citer une source fiable ? Parce que ce genre d'info postée au départ du Canada me laisse dubitative. En quoi le fait que je poste depuis le Canada a un rapport ? J'ai pas le droit d'y faire mes études peu-être... Ce genre de commentaires ne sert à rien il me semble. Si tu veux des sources je vais t'en donner. En attendant d'écrire mon article la-dessus, je pourrais aussi proposer les arguments répertoriés sur : http://www.securite-sociale.fr/comprendre/...cu/monopole.htm (on va me dire alors que c'est le site de l'"ennemi", sans chercher à discuter leurs arguments ). En effet c'est le site de "l'ennemi". Tu participes à la propagande étatique... Tu ne peux pas être crédible en te basant sur l'intéressé même. Alors, si vous voulez des faits et non des pinailleries, intéressez vous donc:- à l'arêt Poucet-Pistre (justice européenne), ou encore à l'arrêt Garcia; - au communiqué de la communauté européenne qui indiquait bien que les organismes sociaux ne sont pas mis en concurrence; ... et à bien d'autres dont certains sont référencés sur la page précitée de la sécurité sociale. Que certains (pas moi!) croient au vertu de la concurrence en matière sociale, c'est leur droit. CE que je n'aime pas, c'est que pour engager leur lutte, ils fassent croire que le monopole est dèjà tombé! Il est tombé. Alors, pour ceux qui préfèrent regarder, je vous conseille le reportage de France 5 qui vous donnera quelques éléments intéressant : http://www.youtube.com/watch?v=1VVHe8Tk73k...ted&search= Il y a dans cette vidéo notamment deux exemples de français ayant quitter la sécu et les propos très intéressant d'un avocat et professeur de droit à Paris V spécialisé dans le droit européen et son applicaiton. http://www.youtube.com/watch?v=cz-DOEUC4zA&eurl= Dans cette vidéo, retrouvez l'avocat du candidat d'Alternative Libérale pour les élections présidentielles qui a quitté la sécurité sociale. Son avocat explique la légalité du procédé. Je vous conseille à tous ces lectures : http://www.m-r.fr/actualite.php?id=1241 http://www.conscience-politique.org/cgi-bi...d=dvcjcec372-04 La source complète de cet extrait : http://www.finmonopolesecu.conscience-poli...2006_177_fr.pdf Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'Union européenne permet aux européens de choisir librement leur prestataire assurantiel. Néanmoins, les lois françaises instaurant le monopole de la sécurité sociale ne sont pas abrogées. Cela n'a strictement aucune importance car dans la hiérarchie des normes, c'est à dire, à quel droit je dois me fier pour être dans la légalité, on trouve d'abord : - Le bloc constitutionnalité : en gros, la Constitution ; - La supralégalité : normes internationales, réglements communautaires et directives européennes entre autres ; - Le blog légalité : les lois nationales en gros. -D'autres blocs ensuite. Or il n'y a rien dans la Constitution qui fait état d'un monopole quelconque. Donc la directive européenne instaurant le libre choix en matière de prestation assurantiel a une "valeur" supérieure à la loi française. Voilà, j'ai donné des sources et arguments, contrairement à mon contradicteur. Bonne journée. Alex
brocexco Posté 13 Décembre 2006 Posté 13 Décembre 2006 Allez donc consulter l'arrêt Poucet-Pistre et les motifs du rejet http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?...mdoc=61991J0159 dont l'argumentaire suivant: "18 Or, les caisses de maladie ou les organismes qui concourent à la gestion du service public de la sécurité sociale remplissent une fonction de caractère exclusivement social. Cette activité est, en effet, fondée sur le principe de la solidarité nationale et dépourvue de tout but lucratif. Les prestations versées sont des prestations légales et indépendantes du montant des cotisations. 19 Il s' ensuit que cette activité n' est pas une activité économique et que, dès lors, les organismes qui en sont chargés ne constituent pas des entreprises au sens des articles 85 et 86 du traité. " En résumé les caisses sociales dont le principe est la solidarité, ne sont pas considérées comme des entreprises et sont donc exclues du systeme de la libre concurrence. D'autres arrêts ont tous été pris ans le même sens. Quant à l'argument qui consiste à dire que d'autres sont partis, il a autant de valeur que mon agument qui consistait à dire que je pouvais bien faire du 70 dans la petite forêt que je traverse tout les jours: l'appareil photo du radar mobile qui m'a pris en rit encore ....
p0uet Posté 13 Décembre 2006 Auteur Posté 13 Décembre 2006 Allez donc consulter l'arrêt Poucet-Pistre et les motifs du rejet http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?...mdoc=61991J0159 Cet arrêt date de 93 et est dans la hiérarchie des normes contraire au droit supra national qui je le rappelle est supérieur aux décisions de justices nationales. Les juges n'appliquent tout simplement pas la loi. Quant à l'argument qui consiste à dire que d'autres sont partis, il a autant de valeur que mon agument qui consistait à dire que je pouvais bien faire du 70 dans la petite forêt que je traverse tout les jours: l'appareil photo du radar mobile qui m'a pris en rit encore .... Arrête de délirer... la sécurité sociale n'a pas encore attaquer un seul d'entre eux... faut comparer ce qui est comparable, tes arguments sont désespérants et inexistants... Le débat tombe au ras des paquerêtes, puisque tu n'as aucun argument, rien qui se base sur des textes de lois... Je le dis et le répète, le droit supra national passe au dessus du droit national.
suede Posté 13 Décembre 2006 Posté 13 Décembre 2006 Il ne faut pas oublier que cela est applicable dans les domaines de compétence de l'UE. En particulier, certains domaines restent natinaux. D'autres sont partagés et d'autres sont UE. La santé par exemple est un cas particulier. C'est un des arguments de la Suède pour le monopole de la vente de l'alcool qui pour eux est une question de santé (l'accès à l'alcool est le moyen le plus efficace de lutter contre les problemes d'alcool). Tout ceci en garantissant une libre concurrence des fournisseurs d'alcool.
Dan Posté 13 Décembre 2006 Posté 13 Décembre 2006 Je vois toutefois que l'arrêt cité par Brocexco date de février 1993 alors que la directive de la CJCE date d'avril 2006. Les états membres ne peuvent pas aller à l'encontre des décisions de la Cour de Justice.... sinon, il fallait refuser l'Europe Communautaire. Je trouve cette approche très intéressante et digne qu'on s'y attarde
Arlette Posté 13 Décembre 2006 Posté 13 Décembre 2006 En quoi le fait que je poste depuis le Canada a un rapport ? J'ai pas le droit d'y faire mes études peu-être... Ce genre de commentaires ne sert à rien il me semble. Si tu veux des sources je vais t'en donner. Tu me permettras tout de même de me poser des questions dans la mesure ou on ne te connait pas, et que le Canada ne fait pas encore partie de la Communauté Européenne. J'ai jamais dit que tu n'avais pas le droit de faire des études, je t'ai simplement demandé de citer des sources. Parce qu'en premier lieu venir poster en disant : "Moi je détiens la vérité" sans preuve, on est tout de même en droit de se poser des questions. Donc merci pour les liens. Avec des arguments tes posts deviennent plus crédibles.
brocexco Posté 13 Décembre 2006 Posté 13 Décembre 2006 si 1993 vous parait trop vieux, prenez cet arrêt de 2005: http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriSer...04J0266:FR:HTML "Concernant, ensuite, laffectation dune partie du produit de la TACA au financement des régimes dassurance vieillesse de base des travailleurs non salariés des professions artisanales et des travailleurs non salariés des professions industrielles et commerciales (voir points 12 à 14 du présent arrêt), il doit être constaté que les caisses bénéficiaires (Organic et Cancava) exercent une activité de gestion dun régime de sécurité sociale de base, reposant sur un mécanisme de solidarité. Lactivité exercée par les caisses concernées ne constituant pas une activité économique (arrêt du 16 mars 2004, AOK-Bundesverband e.a., C‑264/01, C‑306/01, C‑354/01 et C‑355/01, Rec. p. I‑2493, point 47), le financement de cette activité ne relève pas de larticle 87, paragraphe 1, CE." La conclusion est toujours la même: c'est à but non lucratif, et géré suivant le principe de la solidarité. C'est en dehors de la libre concurrence. Enfin, sur la possibilité de rendre obligatoire des cotisations sociales dans un état membre, rappelons l'article 137 du Traité de la Communauté. http://eur-lex.europa.eu/fr/treaties/dat/1...5FR.003301.html "Les dispositions arrêtées en vertu du présent article: -ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en affecter sensiblement l'équilibre financier, - ne peuvent empêcher un État membre de maintenir ou d'établir des mesures de protection plus strictes compatibles avec le présent traité."
p0uet Posté 13 Décembre 2006 Auteur Posté 13 Décembre 2006 (modifié) Qui suis-je ? Alex, 20 ans, français, étudiant à l'université Laval à Québec en administration des affaires, 3ème année. De retour en France en mai 2007. Modifié 13 Décembre 2006 par p0uet
brocexco Posté 13 Décembre 2006 Posté 13 Décembre 2006 Je vois toutefois que l'arrêt cité par Brocexco date de février 1993 alors que la directive de la CJCE date d'avril 2006. Non, la directive en question, c'est celle de libéralisation des services d'assurances qui est antèrieure à l'arrêt. L'historique est qu'il fallait bien séparer dans chaque pays le secteur assurance privée(libéralisé) du secteur assurances sociales. La Belgique a été condamnée pour ne l'avoir par fait à temps. Certains ultra libéraux ont cru pouvoir se servir de cette condamnation pour proclamer que les assurances sociales sont libéralisées. Il y a beau y avoir des condamnations (Poucet-Pistre, Garcia, et autres), des communiqués de la Communautés, des précisions concernant la gestion du règime (qui peut être déléguée à des organismes privés, à condition que le risque reste socialisé) .. rien n'y fait.
Dan Posté 13 Décembre 2006 Posté 13 Décembre 2006 Il y a beau y avoir des condamnations (Poucet-Pistre, Garcia, et autres), des communiqués de la Communautés, des précisions concernant la gestion du règime (qui peut être déléguée à des organismes privés, à condition que le risque reste socialisé) .. rien n'y fait. Si tu avais des liens vers les communiqués de la communauté, cela permettrait à tous d'y voir plus clair et de se faire une idée "nette".
brocexco Posté 13 Décembre 2006 Posté 13 Décembre 2006 mais que voulez vous de plus? J'ai donné le lien vers l'article 137 du Traité, vers les arrêts de la justice européenne. Le lien vers la page de la sécurité sociale permet d'obtenir d'autres liens sur d'autres arrêts dans le même sens (et même le lien vers l'arrêt contre la Belgique). Il existe aussi sur ce site le communiqué de la commission européenne, qui précise bien que les régimes sociaux sont en dehors du syst^me de la concurrence. Vous voulez une autre piste? j'en ai une indirecte: allez au service juridique de http://www.finmonopolesecu.conscience-poli...ciationsecu.htm Demandez leur des sites d'assurances européennes soi-disant agréées. Bizarrement, aucun de ces sites ne vous annoncent qu'ils peuvent remplacer la sécurité sociale .... Un rapport très long de la Cour des comptes: http://www.ccomptes.fr/cour-des-Comptes/pu.../rapport_41.htm
brocexco Posté 26 Décembre 2006 Posté 26 Décembre 2006 Extrait des "echos" du 26 décembre 2006. Régimes obligatoires. « L'affiliation à la Sécurité sociale est obligatoire en France ». Jérôme Vignon, directeur à la direction générale de l'Emploi et des Affaires sociales de la Commission européenne, a tenu à mettre un terme, hier, à « des rumeurs persistantes » laissant entendre que la réglementation européenne aurait mis fin au monopole de la Sécurité sociale et à la nécessité d'y cotiser. Certes, une directive prévoit l'abolition de certains monopoles d'assurance, mais elle ne concerne pas les régimes obligatoires. Et les contrevenants sont systématiquement condamnés Sans commentaires!
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