Syntaxe Wiki, le grand bazar !

[froidure_nicolas]

Voilà, j'ai découvert la syntaxe Wiki pour la première fois sur le forum XulFR. Je me suis dit, pourquoi pas ! Ca peut être sympa comme concept, ça permet d'éditer rapidement des listes etc...

Jusqu'à ce que je décide de créer un mode Wiki pour le BBComposer... Je me suis rendu sur l'Encyclopédie Wikipédia pensant que c'est là que je trouverai la meilleure façon d'implementer sa syntaxe.

Déjà, je me suis dit, ils éxagèrent... On a fait un procès aux BBCodes à cause de ses crochets et on en retrouve dans la syntaxe Wiki pour les URL ou les images... Je me suis dit qu'ils auraient dû mettre la syntaxe des BBCodes pour ça, y'a autant de crochets...

Mais bon, j'ai continué ma prog... Je me suis aperçu, par ailleurs, que chez XULfr, le gras se notait comme ça : __gras__, chez Wikipédia, come ça : ''gras''. J'ai dit, bon tant pis pour Xulfr...

Je retourne sur Wikipédia et je me rend compte que pour les textes en indice et en exposant, là, on utilise du html : <sub> <sup>... Alors, je vous dit pas le mix, je décide de faire un support Wiki sommaire car il devenait impossible de mixer toutes les originalité de chacun.

Enfin, je tombe sur cette page qui explique le Wiki sous Dotclear... Alors là, je pète un cable ! Une syntaxe encore complètement différente...

Ma question est donc :

Si aujourd'hui nous sommes sur le chemin de la standardisation grâce au W3C, je constate que sous l'étendard de je ne sais quelle simplicité d'utilisation (ça me fait rire ! faîtes un tour dans le bac à sable de Wikipédia pour apprecier la symplicité... ou encore, sur le lien de la syntaxe DotClear cité plus haut), on joue les apprentis standardisateurs par ci, par là. On en est réduit à faire de la conversion...

Je sais pas pour vous, mais moi, ça me rapelle quelque chose ! Et bizarrement, cela intervient au moment ou tout le monde est plus où moins d'accord sur l'utilité du standard.

Alors moi, mine de rien, je me demande si certains ne font pas semblant de jouer le jeu des standards et bloquant finalement l'utilisateur avec (pardonnez-moi l'expression, mais je n'ai pas trouvé d'autre mots) du code propriétaire !

Alors j'adresse ce message à tous ceux pour qui les standards importent vraiment, ne vous laissez pas prendre au piège ! Le XHTML existe ! Servez-vous en !

Pour moi, les deux seules solutions potables (mais pas non-plus parfaites) sont les suivantes :

• Utiliser le XHTML pur et simple, soit directement, soit dérivé de façon à mieux le parser (comme les XBBCodes).
  
• Utiliser le Wiki, mais très modérément (ne pas devenir plus compliqué que le BBCode...) en proposant toujours une alternative XHTML. Et, enfin, et surtout, ne pas stocker le Wiki dans la base de donnée !!! Changer de CMS peut devenir un vrai cauchemard !
  

Le Wiki n'est pas fait pour faire de la publication, il est trop limité et sa compléxification devient un vrai b..... car chacun fait à sa sauce. Pour un forum, soit, mais pas plus.

Modifié 2 Novembre 2006 par froidure_nicolas

[Dudu]

Salut

En fait, tu veux dire ce que Laurent Jouanneau disait ici: La syntaxe wiki n'est plus ce qu'elle était.

Ni plus ni moins n'est-ce pas ? J'y retrouve les mêmes arguments (Wikipedia) et les mêmes rapprochements (BBCode)..

Si aujourd'hui nous sommes sur le chemin de la standardisation grâce au W3C, je constate que sous l'étendard de je ne sais quelle simplicité d'utilisation (ça me fait rire !

[...]

Alors moi, mine de rien, je me demande si certains ne font pas semblant de jouer le jeu des standards et bloquant finalement l'utilisateur avec (pardonnez-moi l'expression, mais je n'ai pas trouvé d'autre mots) du code propriétaire !

Alors j'adresse ce message à tous ceux pour qui les standards importent vraiment, ne vous laissez pas prendre au piège ! Le XHTML existe ! Servez-vous en !

Je suis un de ceux pour qui les standards importent vraiment, et je ne suis pas d'accord avec ta pensée sur l'XHTML.

Comment peux-tu dire de l'utiliser sur un forum par exemple, ou un wiki ? C'est la porte ouverte à

• des abus, utilisation abusive de Javascript vicieux, XSS, et compagnie
  
• une dégradation de la qualité de la page, il suffit d'une personne qui utilisera un <font> ou autre balise dépréciée
  
• une discrimination envers ceux qui ne savent pas écrire en HTML, je connais pas mal de "profanes" qui réussissent rapidement à écrire en BBCode ou en Wiki en ignorant tout de l'HTML.
  

Quant à stocker le code wiki en base de données c'est tout de même plus simple dans le cadre d'un CMS de stocker le contenu, quel qu'il soit, en base de données.

Et un changement de CMS a toujours été une étape plus ou moins problématique.

Là où je suis d'accord en revanche, c'est qu'il faudrait une uniformisation des syntaxes: un BBCode pour tous (et pas un différent pour IPB, PunBB, PhpBB, MyBB, etc.) et un Wiki pour tous.

[froidure_nicolas]

En fait, tu veux dire ce que Laurent Jouanneau disait ici: La syntaxe wiki n'est plus ce qu'elle était.

Pas exactement, mais on constate la même chose à propos du Wiki, mais, ce n'est pas difficile de tomber d'accord là dessus...

je ne suis pas d'accord avec ta pensée sur l'XHTML.

Comment peux-tu dire de l'utiliser sur un forum par exemple, ou un wiki ? C'est la porte ouverte à :

• des abus, utilisation abusive de Javascript vicieux, XSS, et compagnie :->>> Je ne recomande pas de mettre à la disposition des usagers toutes les balises XHTML, mais seulement quelques-unes, celles qui sont justement utiles dans un forum.
  
• une dégradation de la qualité de la page, il suffit d'une personne qui utilisera un <font> ou autre balise dépréciée :->>> Ca rejoins ce que je dis au premier point, la balise font ne fonctionnerai pas dans un forum en XHTML...
  
• une discrimination envers ceux qui ne savent pas écrire en HTML, je connais pas mal de "profanes" qui réussissent rapidement à écrire en BBCode ou en Wiki en ignorant tout de l'HTML. :->>> Le Wiki et le BBCodes, partant de ton principe serait une discrimination eux aussi, je ne comprends pas le sens de ce point pour toi...
  

Quant à stocker le code wiki en base de données c'est tout de même plus simple dans le cadre d'un CMS de stocker le contenu, quel qu'il soit, en base de données.

Le noeud du problème, c'est de savoir pour qui ça doit être simple, l'usager où le programmeur... Pour ma part, je pense que l'usager est roi.

Et un changement de CMS a toujours été une étape plus ou moins problématique.

Raison de plus pour que ça change !

Là où je suis d'accord en revanche, c'est qu'il faudrait une uniformisation des syntaxes: un BBCode pour tous (et pas un différent pour IPB, PunBB, PhpBB, MyBB, etc.) et un Wiki pour tous.

C'est là que le XHTML a un rôle à jouer car si on se contentait d'implémenter le XHTML, étant donné qu'il est déjà normalisé, cette dérive du code différent pour chacun serait aux oubliettes !

Par contre, dans l'article que tu donnais tout à l'heure, il y a un argument supplémentaire que je n'avais pas envisagé, mais apprendre le XHTML, c'est vrai que c'est utile, plus que le BBCode ou le Wiki. Le XHTML a d'autres applications que de créer des messages dans les forums. Et puis, le XHTML permet de créer des éditeurs WYSIWYG plus simplement.

Bref, je pense qu'il est plus simple de faire du XHTLM.

[BigVicente]

Vous voyez vous réellement à devoir formater chaque post sur un forum avec toutes les balises du XHTML ?

Devoir utiliser les balises à chaque paragraphe, chaque retour à la ligne, et pire encore pour insérer un lien ou une image. Cela voudrait dire qu'en plus à l'heure du CSS on devrait connaître la feuille de style de chaque site, forum ou wiki pour pouvoir écrire dedans... (oui le centré, justifié, etc...).

Même si on connait bien le XHTML je pense cela pour le moins irréalisable ! Par contre une standardisation de la syntaxe Wiki et BBCode alors la oui je suis plus que pour ! Étant grand utilisateur de wiki et forum il est pour le moins fatigant de devoir s'adapter à chaque moteur...

[froidure_nicolas]

Vous voyez vous réellement à devoir formater chaque post sur un forum avec toutes les balises du XHTML ?

Devoir utiliser les balises à chaque paragraphe, chaque retour à la ligne, et pire encore pour insérer un lien ou une image. Cela voudrait dire qu'en plus à l'heure du CSS on devrait connaître la feuille de style de chaque site, forum ou wiki pour pouvoir écrire dedans... (oui le centré, justifié, etc...).

Je parle de l'utilisation du XHTML à la manière des BBCodes, c'est à dire pour la création de textes en gras, de liens, d'images... etc...

Les retours à la ligne et paragraphes se font automatiquement !

Ce que je fais, c'est que j'ajoute un checkbox coché par défaut (ajouter les paragraphes et sauts de ligne automatiquement). L'utilisateur avancé ou qui utilise le BBComposer la décoche et l'utilisateur lambda peut taper son texte en toute transparence.

[BigVicente]

Je parle de l'utilisation du XHTML à la manière des BBCodes, c'est à dire pour la création de textes en gras, de liens, d'images... etc...

Les retours à la ligne et paragraphes se font automatiquement !

Ce que je fais, c'est que j'ajoute un checkbox coché par défaut (ajouter les paragraphes et sauts de ligne automatiquement). L'utilisateur avancé ou qui utilise le BBComposer la décoche et l'utilisateur lambda peut taper son texte en toute transparence.

Ca simplifie déjà bien la chose effectivement, et ensuite pour l'utilisation des balises que tu viens de citer il est vrai qu'on pourrait utiliser directement le XHTML. Mais que penses-tu des fonctions avancés de mise en page qui nécessitent l'utilisation de feuille de style pour être valide ?

[froidure_nicolas]

Effectivement, c'est autre chose. Mais en même temps, je pense qu'il faut se rappeller la règle des 80 / 20.

80% des utilisateurs utilisent moins de 20% des fonctionnalités.

Combien de personnes utilisent vraiment ces balises ?

L'idée c'est de dire, pour 80% des utilisateurs, c'est strong, em, a, q et img.

Et pour les 20% qu'il reste, c'est du XHTML pur pour aller plus loin. Sans compter l'utilisation d'éditeur WYSIWYG pour ces 20% comme le BBComposer pour les utilisateurs de Firefox qui vont d'ailleurs, je pense, se généraliser.

En fait, on a cherché dans les BBCodes et le Wiki, ce qu'on avait sous les yeux, notre bon vieux HTML !

[Dudu]

Je ne recomande pas de mettre à la disposition des usagers toutes les balises XHTML, mais seulement quelques-unes, celles qui sont justement utiles dans un forum.

L'avais-tu précisé lors de ton (long) message ?

Cela étant, ça existe déjà dans quelques scripts de blog pré-existants, WP par exemple il me semble. Ce qui prouve au moins, quitte à ne pas avoir eu la primeur de l'idée que celle-ci n'était pas mauvaise.

Ca rejoins ce que je dis au premier point, la balise font ne fonctionnerai pas dans un forum en XHTML...

et en HTML strict ça fonctionnerait ?

une discrimination envers ceux qui ne savent pas écrire en HTML, je connais pas mal de "profanes" qui réussissent rapidement à écrire en BBCode ou en Wiki en ignorant tout de l'HTML. :->>> Le Wiki et le BBCodes, partant de ton principe serait une discrimination eux aussi, je ne comprends pas le sens de ce point pour toi...

Je ne comprends pas ta réponse, visiblement tu as mal compris ce que je disais.

Le noeud du problème, c'est de savoir pour qui ça doit être simple, l'usager où le programmeur... Pour ma part, je pense que l'usager est roi.

Moi aussi.

Ça coûte quoi de faire 3 ou 4 requêtes SQL pour passer d'une syntaxe à une autre ?

As-tu déjà upgradé un forum PhpBB pour le changer en IPB (syntaxe différente de BBCode notamment) avec une base de + de 5000 membres ?

Moi oui, changer le BBCode a été fait en maximum 2 requêtes SQL. Où est le problème

Raison de plus pour que ça change !

Tu vois vraiment deux concurrents donner aux utilisateurs des scripts pour migrer d'une solution à l'autre ? Allo ici la terre.

On sera encore obligés de pondre nos convertisseurs nous-mêmes pendant un bon moment encore.

C'est là que le XHTML a un rôle à jouer car si on se contentait d'implémenter le XHTML, étant donné qu'il est déjà normalisé

Le HTML 3.2 est normalisé depuis pas mal d'années. Même l'HTML 2.0 l'était et l'est toujours.

Pourquoi préférer un XHTML à un HTML ? Avant d'avoir le plaisir de lire tes arguments, je sors les miens.

Par contre, dans l'article que tu donnais tout à l'heure, il y a un argument supplémentaire que je n'avais pas envisagé, mais apprendre le XHTML, c'est vrai que c'est utile...

... pour le programmeur ou l'usager ?

Je parle de l'utilisation du XHTML à la manière des BBCodes, c'est à dire pour la création de textes en gras, de liens, d'images... etc...

Les retours à la ligne et paragraphes se font automatiquement !

Ce que je fais, c'est que j'ajoute un checkbox coché par défaut (ajouter les paragraphes et sauts de ligne automatiquement). L'utilisateur avancé ou qui utilise le BBComposer la décoche et l'utilisateur lambda peut taper son texte en toute transparence.

Et quand je saute 3 lignes, ça affiche du <br /><br /><br /> en veux-tu en voilà ?

les utilisateurs de Firefox qui vont d'ailleurs, je pense, se généraliser.

L'idée c'est un seul navigateur pour tout le monde: Firefox ?

Sans moi, merci. Il y a quelques années, Netscape était à peu près aussi honni que l'est Explorer aujourd'hui. Et Explorer apparaissait comme LE navigateur à adopter.

Aujourd'hui il est de bon ton d'haïr Explorer et de souhaiter 100% de stats Firefox..

..it's just an history repeating

[froidure_nicolas]

Je pense que tu n'as rien compris au sens de ce message :

et en HTML strict ça fonctionnerait ?

Alors, j'entre mon XHTML ou mon HTML (ben oui, je dis XHTML car c'est ce que j'utilise, mais en HTML, c'est pareil) dans le champs textarea. Je poste le formulaire, je retire les balises incompatibles et je stocke dans la base. Les balises incompatibles dépendent du language. Ta question n'a donc pas de sens...

Je ne comprends pas ta réponse, visiblement tu as mal compris ce que je disais.

Toi non plus apparemment... C'est pourtant simple, apprendre le Wiki ou le BBCode, c'est aussi long que d'apprendre quelques balises XHTML...

Ça coûte quoi de faire 3 ou 4 requêtes SQL pour passer d'une syntaxe à une autre ?

Un forum... 3 ou 4 balises en BBCodes... C'est pas énorme, mais va-t-en convertir Wikipédia par exemple... Il est là le problème... Pou un site impopulaire ça ne pose effectivement pas de problème, mais il ne faut pas attendre d'avoir du succès pour réagir.

Tu vois vraiment deux concurrents donner aux utilisateurs des scripts pour migrer d'une solution à l'autre ? Allo ici la terre.

On sera encore obligés de pondre nos convertisseurs nous-mêmes pendant un bon moment encore.

Je te trouve contradictoire, tu parle de convertir comme une obligation, tu utilise le mot "encore" et pourtant, tu ne sembles pas souhaiter que ça change ???

Le HTML 3.2 est normalisé depuis pas mal d'années. Même l'HTML 2.0 l'était et l'est toujours.

Pourquoi préférer un XHTML à un HTML ? Avant d'avoir le plaisir de lire tes arguments, je sors les miens.

Je pense que c'est ça le noeud du problème, je pense que tu prépares tes arguments avant de comprendre les miens... Je te ramène donc quelques lignes au dessus dans ce message, à l'endroit où j'explique que je parlais du XHTML parceque c'est ce que j'utilise, mais que le HTML s'y prête très bien.

... pour le programmeur ou l'usager ?

Je suis autodidacte et c'est en voulant aller plus loin que j'ai acquis mon savoir faire. C'est au moment où j'ai cliqué droit et que j'ai affiché la source que je suis passé d'utilisateur à webmaster puis programmeur par effet boule de neige. Je pense qu'apprendre le BBCode ou le (X)HTML est au même niveau de complexité à part le fait que le (X)HTML peut servir à d'autres fins que de poster un message dans un forum. Dès lors, pourquoi se priver. C'est un peu comme l'histoire de l'esperanto. Il n'est pas utilisé car parler anglais, ça peut servir à parler entre personnes de différents pays, mais ça sert aussi à parler aux anglais. Alors que l'espéranto n'est fait que pour parler entre personnes de différents pays.

Et quand je saute 3 lignes, ça affiche du <br /><br /><br /> en veux-tu en voilà ?

Heu, ça, tout dépend si tu code proprement ou non... mais c'est une autre histoire. Essaies de sauter trois lignes sur le HUB...

L'idée c'est un seul navigateur pour tout le monde: Firefox ?

Encore une fois, je trouve que tu mets la charrue avant les boeux. Voici ma phrase :

- Sans compter l'utilisation d'éditeur WYSIWYG pour ces 20% comme le BBComposer pour les utilisateurs de Firefox qui vont d'ailleurs, je pense, se généraliser.

J'admet volontier qu'il manque un peu de ponctuation, mais cela dénote bien le fait que tu n'éxamine pas assez mes arguments pour les comprendre vraiment. Le "qui vont d'ailleurs se généraliser" se rapporte aux "éditeur WYSIWYG" et non à mon extension, je serai prétentieux pour croire que tous vont l'utiliser, si 1% des utilisateurs français de Firefox l'utilisaient, ça serait déjà une grande victoire pour moi.

Sans moi, merci. Il y a quelques années, Netscape était à peu près aussi honni que l'est Explorer aujourd'hui. Et Explorer apparaissait comme LE navigateur à adopter.

Aujourd'hui il est de bon ton d'haïr Explorer et de souhaiter 100% de stats Firefox..

..it's just an history repeating

Ceci n'a donc plus rien à faire dans le débat... Débat qui semble d'ailleurs mal parti pour aboutir à quelque chose d'autre que le scinisme ou l'ironie, malheureusement... C'est culturel en France...

[Dudu]

mais va-t-en convertir Wikipédia par exemple... Il est là le problème... Pou un site impopulaire ça ne pose effectivement pas de problème, mais il ne faut pas attendre d'avoir du succès pour réagir.

Convertir Wikipedia n'est que convertir un langage en un autre, idem c'est faisable très facilement ne t'en déplaise.

Au-delà de ça, si tu trouves qu'un forum de 5.000 membres est un site impopulaire, il est vrai que je n'ai plus beaucoup d'arguments pour te répondre

je parlais du XHTML parceque c'est ce que j'utilise, mais que le HTML s'y prête très bien.

Oui.

Et tu l'utilises comment ton XHTML-à-la-mode ? En le servant comme text/html.

Donc je redis: http://www.hixie.ch/advocacy/xhtml.fr/ (mais lis-le jusqu'au bout cette fois)

Tu me rappelles un vieux proverbe: "ce que tu sais, fais-le. Ce que tu ne sais pas, enseignes-le"

Ceci n'a donc plus rien à faire dans le débat... Débat qui semble d'ailleurs mal parti pour aboutir à quelque chose d'autre que le scinisme ou l'ironie, malheureusement... C'est culturel en France...

Le cynisme, l'ironie.. tu as sans doute oublié l'envie de se faire soi-même des liens vers son propre site en prétextant un débat, c'est culturel sur le Hub

[froidure_nicolas]

Convertir Wikipedia n'est que convertir un langage en un autre, idem c'est faisable très facilement ne t'en déplaise.

Pas le peine de s'attarder sur ce point, chacun campe sur ses positions... ça ne mène nulle part...

Et tu l'utilises comment ton XHTML-à-la-mode ? En le servant comme text/html.

Donc je redis: http://www.hixie.ch/advocacy/xhtml.fr/ (mais lis-le jusqu'au bout cette fois)

Tu ne me fais pas découvrir cet article, mais pour te répondre, c'est un choix statégique. La seule chose que j'aurai à changer le moment venu, c'est l'entête. Utiliser le XHTML n'a pas que des inconvénients. L'auteur le dit lui même. Ce que moi je sais, c'est que dans un certain temps de nouvelles façons d'exploiter le web vont naître. Et qu'à ce moment là, tout ce qui ne sera pas en XHTML n'en profitera pas. Certes il existe des invonvénients à utiliser le doctype xhtml maintenant, mais ils sont minimes (voir transparents car personne ne s'en rend compte) par rapports aux avantages d'utiliser le xhtml plus tard. Et je ne souhaite pas me retrouver avec plusieurs dixaines de sites à modifier.

PS: J'apprecierai que tu modères tes propos et que tu arrêtes de me prêter des intentions que je n'ai pas.