iBulldog Posté 21 Juillet 2006 Posté 21 Juillet 2006 Salut Récemment je vous faisait part de mon souhait de reconversion, dans un métier que j'avais envie de faire ( un des rares ) le dev. web J'ai pas mal discuté sur forum avec des dev. web ou logiciel, des ingé, analyste programmeur, etc..... Et je suis sur le c** car il en est ressorti que tout d'abord en étant bouché, ce secteur n'est même plus intéréssant parce que de plus en plus il est donné à tout le monde de pouvoir codé en php ou d'utiliser le couple xhtml/css2 En qq sorte, on a plus " l'exclusivité de la profession " L'heure est au CMS, facile, puissant et souvent libre et gratuit. J'avoue ne plus savoir que faire, c'était une voie que j'avais envie de suivre parce que c'est cela que je souhaitais faire mais là je pense que je vais droit dans le mur ... On ma même conseiller de carrement quitter l'informatique alors que je n'ai pas encore un pied dedans . Comment cela est il possible avec un outil comme internet qui ne peux que continuer à prendre une place important dans la communication ?
ylemasson Posté 21 Juillet 2006 Posté 21 Juillet 2006 Bonjour Je suis professionnel du net depuis 7 ans (en SARL), et je me débat dans ce secteur et je dois dire que votre réflexion mérite une petite intervention de ma part. Ce que vous dites est vrai, mais je pense que vous vous êtes trompé de milieu.. Dans ce secteur, come dans beaucoup d'autres, il ya les "occasionnels", les "bidouilleurs", ceux qui moyennant un quignon de pain, vont vous faire un site (??) de qualité genre "en kit", et ce genre de mission , vous les trouverez souvent sur les forums... Le métier de webdesigner, ou de programmeur ne s'improvise pas, et surtout ne se limite pas aux "sites vite faits bien fait". Pour cela il faut déjà s'adresser aux "bons clients". Un client, c'est avant tout une entreprise, qui a besoin avant tout d'un service de QUALITE, et d'une GARANTIE de qualité. il veut également les toutes dernières technologies de pointes, bref, si vous êtes un VRAI professionnel, vous avez toujours votre place.... Les CMS ? allons, soyons sérieux. un gestionnaire de contenu n'est jamais qu'un ... gestionnaire de contenu !! Imaginez, un client vous demande un intranet pour gérer des fonctionnalités pointues, avec des calculs pointus, une présentation spécifiques, une charte graphique bien déterminée... votre CMS il est ... OUT !! Prenez confiance, ce qu'il faut, c'est avoir de réelles compétences, et beaucoup d'imagination et d'esprit commercial. Sinon, vous pensez bien que toutes les boites de com, de pub, SSII , etc... fermeraient boutique !! Alors restons concret. c'est vrai les clients ne se précipite pas au portillon, il faut aller les chercher, démarcher, etc.... un vrai boulot ! mais les projets sont LA !! la preuve,.... j'en vis ! et plutot bien ! Salutations
NorSeb Posté 21 Juillet 2006 Posté 21 Juillet 2006 Bonjour, Et je suis sur le c** car il en est ressorti que tout d'abord en étant bouché, ce secteur n'est même plus intéréssant parce que de plus en plus il est donné à tout le monde de pouvoir codé en php ou d'utiliser le couple xhtml/css2En qq sorte, on a plus " l'exclusivité de la profession " L'heure est au CMS, facile, puissant et souvent libre et gratuit. Comme le dit ylemasson, il y a un monde entre celui qui se fait son site Internet et "dépanne" ses copains, et le professionnel qui, en plus de savoir coder, est à l'écoute de ses clients, tente de trouver la solution en adéquation avec les besoins et les désiderata de ses clients, arrive à développer une relation pérenne, etc, etc... Dans ce secteur, come dans beaucoup d'autres, il ya les "occasionnels", les "bidouilleurs", ceux qui moyennant un quignon de pain, vont vous faire un site (??) de qualité genre "en kit", et ce genre de mission , vous les trouverez souvent sur les forums... Tu peux développer stp ? J'ai peur d'interpréter cette phrase de la mauvaise façon
ylemasson Posté 21 Juillet 2006 Posté 21 Juillet 2006 Rien de méchant, bien entendu Mais c'est un une réalité, rien n'empêche quiconque de répondre à une annonce à un forum, sans pour autant avoir la certitude de qui est derrière (et ça vaut aussi pour celui qui met l'annonce !!) Alors voilà, si on veut vraiment grogner, c'est sur cet échange un peu hypocrite entre le demandeur malin, qui demande un programmeur gratuit, et le répondant, qui lui dit "ok, je suis un vrai pro, jvoulfait à 10 euros"... on assite à une sorte de bazard où le vrai programmeur (un développeur PHP indépendant c'est grosso modo entre 200 et 400 euros par jour) est outré (je vois les réactions de mes collègues !!) et le client ... persuadé qu'un programmeur c'est donné !!! Les forums (vous êtes nombreux !) donnent lieu à ce genre à ce type d'échanges, mais hélas, vous n'y pouvez rien, j'en suis conscient... il est donc normal que iBullDog ait une vision faussée du métier. Alors haut les coeurs, le webmaster/développeur n'a pas disparu !
NorSeb Posté 21 Juillet 2006 Posté 21 Juillet 2006 Rien de méchant, bien entendu ouf Alors voilà, si on veut vraiment grogner, c'est sur cet échange un peu hypocrite entre le demandeur malin, qui demande un programmeur gratuit, et le répondant, qui lui dit "ok, je suis un vrai pro, jvoulfait à 10 euros"... on assite à une sorte de bazard où le vrai programmeur (un développeur PHP indépendant c'est grosso modo entre 200 et 400 euros par jour) est outré (je vois les réactions de mes collègues !!) et le client ... persuadé qu'un programmeur c'est donné !!! C'est vrai dans un premier temps... Je suis persuadé que le client, va vite s'apercevoir de la "supercherie" assez vite, trop tard, mais assez vite Les forums (vous êtes nombreux !) donnent lieu à ce genre à ce type d'échanges, mais hélas, vous n'y pouvez rien, j'en suis conscient... C'est pour cela que les annonces du Hub sont extrêmement contrôlées. Si on ne peut totalement éviter ce genre d'abus, on essaye de les limiter.
iBulldog Posté 21 Juillet 2006 Auteur Posté 21 Juillet 2006 J'aimerai y croire et c'est pour cela que je suis venu chercher vos avis car je ne pex pas croire l'inverse ! Voici pour ceux qui ont le courage de venir piquer qq informations sur la discution que j'ai eue : http://forum.hardware.fr/hardwarefr/Progra...jet-93755-1.htm Un CMS comme TYPO3 n'est il pas non plus assez performant pour être suffisament professionnelle ?
ylemasson Posté 21 Juillet 2006 Posté 21 Juillet 2006 ... Et qui va l'utiliser ton CMS ? le client ? ^.. é ba non. le webmaster... j'ai déjà plein de demande de "spécialistes en programmation SPIP, PHPNuke,JOOMLA, etc..." alors, ou est le probleme ??
iBulldog Posté 21 Juillet 2006 Auteur Posté 21 Juillet 2006 J'ai l'impression que le sujet te vexe alors que moi j'essaie justement de croire à ma première idée, celle de devenir web developpeur. Je prend l'exemple de TYPO3 parce que celui ci semble justement puissant et à la portée d'une personne qui se penche un peu sur le projet. La société où travail mon père utilise le système SAP et SQL server 2000 La société vient de lui demander de se former au PHP pour l'introduire dans la société et le couplé à SQL server 2000 Il se forme par lui même parce que c'est plsu intéressant pour la société de la former de manière autodidacte à PHP plûtot que de faire confiance à une société tiers qui ne connait rien de l'intranet et du fonctionnement internet de la société. je précise que c'est une division de la SNCB où est employé 2000 personnes donc ce n'est pas petit C'est là que je me suis dit que si cela se produit ailleurs cela fait du tord aux professionnelles du domaine.
ybet Posté 21 Juillet 2006 Posté 21 Juillet 2006 je précise que c'est une division de la SNCB où est employé 2000 personnes donc ce n'est pas petit C'est là que je me suis dit que si cela se produit ailleurs cela fait du tord aux professionnelles du domaine. Rien à voire. D'abord les entreprises d'état (surtout belge) ont un fonctionnement bizarre. Soit ils émettent des appels d'offres avec des montants faramineux (et donc ne touchent ques les grosses boîtes disposant de réelles liquidité, la SNCB comme les autres payent quand ils ont le temps) et là il y a toujours des abus puisque le nombre de prestataires est vite limité. 2000 personnes, ce n'est pas à proprement parlé une grosse boîte, ni un gros département. soit ils essayent par eux-mêmes et tentent de former au sein de leur personnel (c'est là que les dégats commencent mais la rentabilité dans les entreprises d'état n'est que rarement le premier critère d'un choix). N'espère donc pas programmer un intranet pour une entreprise d'état ou même une grosse société, il est développé en interne. Le but est de partager des informations confidentielles au sein de l'entreprises, connaît quelques administrateurs réseaux qui font finalement cette fonction. Au départ (je me souvient de ce posts), ton idée était de te former pour créer des sites Internet. Je crée quelques sites pour moi et débute d'autres sites pour les clients. Mon intérêt serait de passer chez le client à chaque petite modification. C'est probablement rentable, mais finalement assez ennuyeux. A chaque site un peu conséquent, je forme également celui qui se chargera du site. Bien sûr c'est facturé. Il y a différentes fonctions dans la création de sites Internet. Un indépendant fait généralement toutes ces fonctions avec plus ou moins de bonheur. 1. graphiste: crée le design, les logo, choix de couleurs. 2. créateur de sites: c'est lui qui crée le site et met les textes 3. Développeur. Sa fonction est la programmation, il ajoute les fonctionnalités nécessaires de type base de donnée, formulaires 4. Référenceur: sa fonction est de gagner les visiteurs via les moteurs de recherche. Chaque fonction est plus ou moins spécialisée mais je connaît peu de spécialistes du référencement capables de faire du graphisme de haut niveau (et l'inverse), à croire que les 2 sont les pires ennemis du web. Le premier mettera des belles images et animations, si possible en flash), le deuxième les enlèvera pour mettre des textes . Le développpement d'un site nécessite au minimum ces 4 fonctions. Dans ton exemple, la sncb va juste essayer de former 1 programmeur. Lui manquera au minimum les 2 premiers.
iBulldog Posté 21 Juillet 2006 Auteur Posté 21 Juillet 2006 2000 personnes, ce n'est pas à proprement parlé une grosse boîte, ni un gros département. Si quand même ... c'est le plus gros atelier de maintenance et de réparation de machine de wallonie, je pense même en belgique. mais bon le débat n'est pas là ..... En revanche, effectivement il y a peut de chance de dev. un intranet pour de telle boite comme tu le cite et la rentabilité est privilégiée ainsi que la confidentialité.
ghost Posté 21 Juillet 2006 Posté 21 Juillet 2006 Bonjour, Pour en revenir au vif du sujet concernant l'installation comme developpeur Web en independant, si je peux me permettre de te confier ma modeste et récente expérience. Je viens de démarrer une activité similaire depuis janvier 06 En résumé : Sans support et investissement particulier en publicité c'est à dire sans mise de fond conséquente au départ, le chiffre d'affaire ne permet pas de vivre décemment les 8 premiers mois. Comme dans toute entreprise le côté prospect commercial et relations avec le client est le nerf du CA, si en plus de ta passion de développeur tu n'a pas cette "bosse" là ... En étant seul, il est quasiment impossible de réaliser de gros projets (gros budgets) ou très risqué techniquement et financiérement (Si tu n'as pas de répondant, un gros client qui te plante et bonsoir) donc c'est un peu frustrant. De plus il est assez délicat de réguler les pics de sur-activité intenses (ce qui paradoxalement est lourd de conséquences au début ) et les périodes de trou noir (bien souvent trop fréquent ...) Dès que tu te déclares comme professionnel, le compteur des charges tourne CA réalisé ou pas et le "ça ira mieux demain" se termine généralement bien avant 3 années d'exercices, tu as vite fais de te cooucher le soir en ayant perdu 100 que tu n'as pas gagner. Donc comme pour toute activité avant de se lancer tête baissée dans la production être sûr (même plus que ça) de son raisonnement financier au départ et de se donner les moyens (financiers) d'au moins exister (réussir ce sera pour plus tard) et de ses capacités à faire tout le reste (commerce, gestion, devis, compta ...) et ça c'est plus dur que PHP ! Sinon, c'est sympa
iBulldog Posté 22 Juillet 2006 Auteur Posté 22 Juillet 2006 (modifié) En fait je travail à mi-temps pour une société dans un domaine tout à fait différent. Grâce à ce mi-temps je suis déjà installé comme indépendant à titre complémentaire ( dénommé ainsi en belgique ) Cela veut dire que la moitié de mon salaire est assuré par cet emploi à mi-temps et l'autre moitié par mon projet d'indépendant. Cela présente certains avantages .... Il est vrai cependant qu'il est dur de ce voir confié de gros projet en étant seul et cela n'est pas mon but. Ce boulot complèmentaire doit pour pouvoir me faire gagner 700 € par mois environ Pour l'instant je propose un dépannage à domicile aux particuliers en difficultés avec leur machine et je monte des configurations sur mesure. Les gens sont assez demandeur ici ... mais je n'ai pas envie de me limiter à cela et comme ma seconde passion c'est de créer de petit site web, j'ai pensé me former au web dev, en réalisant des sites vitrines pour d'autre petit indépendant comme moi qui n'ont pas le temps de s'y consacrer ==> Ghost : ben ça j'avais pas vu ton site ..... tu propose exactement ce que je fait ici en belgique sauf que tu as déjà la création web :-) Modifié 22 Juillet 2006 par iBulldog
ybet Posté 22 Juillet 2006 Posté 22 Juillet 2006 ... mais je n'ai pas envie de me limiter à cela et comme ma seconde passion c'est de créer de petit site web, j'ai pensé me former au web dev, en réalisant des sites vitrines pour d'autre petit indépendant comme moi qui n'ont pas le temps de s'y consacrer Dois être dans une position similaire sauf que l'entreprise date de plus de 10 ans (le site de l'entreprise: -www.ybet.be). Ca fait 4 ans que je me suis plus tourné vers Internet. Par rapport à un créateur de site Internet standard, je crée plutôt mes propres sites et gagne ma vie par les revenus publicitaires. Suis assez costaud en référencement, un peu en développement et très faible en graphisme, résultat, mes sites vitrines n'inspirent pas le client pour la conception, passe généralement après les créateurs pour les faires passer. Je crois que tu cherche midi à 14 heures. Ta démarche est d'apprendre un langage de programmation (Windev est pas forcément LE langage Web mais bien un véritable langage de développement) pour essayer de vendre tes compétances ensuite. La majorité des petites firmes de création vont mettre un devis pour 1 site de 5 pages en HTML pour 250 et toi tu ta essayer de développer le même site en programmation pour le même prix et sans exemples de réalisation à montrer? Au niveau marketing, c'est du suicide. A ta place, je commencerais d'abord par créer un site pour ma propre entreprise en HTML, sorte de vitrine en début. Ca va te permettre d'analysr les possibilités de création. Une fois ton site créé (même faible), tu va pouvoir jouer sur ce point avec un client potentiel. Parallèlement, met toi au PHP gentillement et installe les applications standards (OScommerce, forum, ...) en GNU. Ca va déjà te permettre de créer des sites plus costauds pour des clients potentiels, avec des fonctionnalités évoluées. C'est comme celà que j'ai évolué et suis en plein développement d'un site en PHP personnel pour un site de petites annonces. A force de t'auto-former, tu va tout doucement développer des sites web corrects (je l'espère).
iBulldog Posté 22 Juillet 2006 Auteur Posté 22 Juillet 2006 je connais bien ton site .. suis inscrit :-) en plus on n'est pas très loin :-) Tu cite OS commerce, c'est un projet qui demande du temps et pas mal d'implication pour dev une vitrine. C'est effectivement une bonne solution que de ce pencher là dessus Tes conseils me semblent franchement bien fondés, c'était comme cela que je souhaitais commencer je pense mais j'ai cherché midi à 14.00 h parce que j'ai trop lu !!
aymericj Posté 23 Août 2006 Posté 23 Août 2006 Bonjour ibulldog, Alors, my two cents à la discussion. En premier, éviter les amalgames entre te mettre en free ou chercher un poste fixe en entreprise, la logique n'est pas la même. Effectivement, le secteur est bouché, là faut être clair, de plus en plus de centres de formation proposant des formations qualifiantes voient leurs subventions/financements refusés car pas assez de débouchés post formation. Voila ça c'est dit. Ensuite, pour ce qui est de la problématique dev/cms autres produits tous faits, c'est un faux problème, certes il existe actuellement de bonnes solutions pour quelqu'un qui veut proposer des sites "tous faits" sans avoir besoin de réelles connaissances en dev, mais se posera toujours à un moment ou à un autre les questions de personnalisations et de besoin précis d'un client ne rentrant pas dans le cadre d'un CMS. Pour te rassurer, je vais te faire part de ma propre expérience, je ne suis pas dev, je suis webdesigner, j'ai fini par tater du code (php/asp) par la force des choses quand j'ai commencé à m'installer en indépendant, je ne le fais plus. Plusieurs raison à cela, en premier ok, il faut bien l'avouer, les produits CMS actuels permettent de proposer des produits de qualité sans avoir trop besoin de mettre les mains dans le code, pour ça, mes faibles compétences en programmation me suffisent. Mais, car il y'a un mais, je suis souvent amenné à sous traiter du dev car des demandes ponctuelles sortent du cadre de mes compétences, ou plus simplement, mes compétences me permetteraient de les réaliser, mais je ne serais pas compétitif. Un exemple concret, un client m'a appellé la semaine dernière pour une boutique, on part vraisemblablement vers un OScommerce. Ma première réaction a été de contacter une dev de mes réseaux que je sais être très compétente pour savoir : 1 - si elle connait le produit 2 - son tarif pour en installer/configurer un en fonction des demandes du client 3 - ses délais Oscommerce, je ne connais pas, je pourrais investir du temps pour tester l'outil, mais je ne serais JAMAIS aussi compétitif qu'un réel dev qui a une logique et une efficacité plus grande au niveau du travail de code. Le fait de soustraiter ce travail me permettera d'être compétitif dans ma réponse au client. Que tu veuille petre en emploi salarié ou en indépendant/entreprise perso, voici juste quelques conseils basiques et classiques mais qui je pense sont toujours bon à rappeller : - Trouve toi une niche/spécialité, les touche à tout c'est sympa, mais les spécialistes c'est bien - Veille technologique, veille technologique, veilles technologique - apprendre à arriver en avance sur le marché ou au moins à l'heure, ne pas prendre le train en marche - Réseaux, réseaux et encore réseaux.. que ce soit pour de l'emploi ou du free, l'importance des réseaux (sociaux, compétences, prescription) n'est plus à prouver et devient même incontournable car ils sont une source d'inspiration, d'information et de veille quasi permanente. Wala, pour la suite, bon courage à toi pour la suite. cordialement, Aymeric
karnabal Posté 23 Août 2006 Posté 23 Août 2006 Effectivement, savoir faire beaucoup de choses dans des domaines différents est possible mais pas toujours rentable. Tout savoir faire en revanche n'est pas vraiment possible. N'hésite pas à être curieux de tout (prog, accessibilité, design, SEO etc), c'est toujours bon pour le client (tu amènes une vue d'ensemble), ainsi que pour ses collaborateurs (tu sais ce qu'ils attendent de toi), mais n'imagine pas y gagner beaucoup d'un point de vue financier.
rportal Posté 23 Août 2006 Posté 23 Août 2006 Comment cela est il possible avec un outil comme internet qui ne peux que continuer à prendre une place important dans la communication ? La dimension d'internet est mondiale, le secteur de la production web subit donc de plein fouet la concurrence des pays émergeant. Tu peux te faire faire un site/intranet/extranet de très bonne facture dans les pays de l'europe de l'est à des prix tout à fait intéressant. De manière générale, il est très intéressant de sous traiter la production de code dans des pays où le cout de la main d'oeuvre est faible, car la production de code n'apporte plus de valeur ajoutée de nos jours. Seule les architectures spécifiques apportent une valeur ajoutée et pour cela il te faut pas mal d'expérience pour appréhender ce domaine. Il ne faut pas forcemment te décourager, si tu veux devenir développeur web, et bien vas y mais sache que cette fonction aujourd'hui n'apporte plus de valeur ajoutée et que du coup tu risques d'être limité à intervenir sur des petits projets. Bon courage à toi
robinsonvendredi Posté 23 Août 2006 Posté 23 Août 2006 Je ne suis pas tout à fait d'accord : la programmation apporte encore beaucoup de valeur ajoutée, et rapporte énormément d'argent aux SSII, en France et dans le monde, et pas seulement aux pays de l'est à la Chine ou à l'Inde. Les entreprises ont des besoins croissants en logiciels de plus en plus sophistiqués, en intégration avec leur système d'information interne, en consultants métiers, en chefs de projets (y compris dans le cas de sous-traitance)... Il existe des logiciels payants de CMS, de knowledge management, de veille concurrentielle, ces logiciels communiquent avec des systèmes tels que SAP, pour reprendre ton exemple. Ces logiciels font vivre du monde, ils coûtent très cher, et ont une valeur ajoutée importante. En revanche, développer un CMS isolé des logiciels utilisés dans les entreprises, (uniquement destinés à faire un site web), ceci représente un débouché professionnel plus réduit : avec l'Open source tu as fait le tour de la question.
rportal Posté 23 Août 2006 Posté 23 Août 2006 Les entreprises ont des besoins croissants en logiciels de plus en plus sophistiqués, en intégration avec leur système d'information interne, en consultants métiers, en chefs de projets (y compris dans le cas de sous-traitance)... Ce que l'on appelle vulgairement du "pissage de code" n'apporte plus de valeur ajoutée, cette partie de la conception d'un logiciel est de plus en plus sous-traitée dans les pays émergeants, même pour les logiels de plus en plus sophistiqués.
robinsonvendredi Posté 23 Août 2006 Posté 23 Août 2006 D'accord avec toi sur le "pissage de code", j'ai l'exemple en tête d'une petite boîte de développement de logiciel avec 50% de l'équipe en France et 50% offshore.
Portekoi Posté 23 Août 2006 Posté 23 Août 2006 Bonjour, Et bien je dois faire partie des derniers "pisseurs de code" (appellation franchement péjoratif mais passons). En effet, dans la banque où je me trouve, pas question de sous traité et c'est pareil dans les grosses boites possédant leur propre service informatique. Idem aussi pour mes 5 sociétés précédentes. Je pense que le "pissage" de code est une valeur ajoutée dans la mesure où ca permet de mieux appréhender la conception d'un logiciel tout en connaissant les contraintes. Et je ne parle même pas de la réactivité... Portekoi
robinsonvendredi Posté 23 Août 2006 Posté 23 Août 2006 Rassure toi Portekoi tu n'es pas le seul, en ce qui me concerne, je suis également ravi de "produire du code". Dans mon secteur d'activité qui est le logiciel de gestion pour le web, il faut connaître la législation française ce qui ne permet pas le recours à la sous traitance offshore.
destroyedlolo Posté 23 Août 2006 Posté 23 Août 2006 Ben, vous avez bien de la chance : moi aussi j'aime bien le developpement, mais ma boite a decrete que les chefs de projets ne devait que faire les specs, les docs et les recettes Tous les developpements est fait en inde. Heureusement que j'ai mes sites perso
captain_torche Posté 23 Août 2006 Posté 23 Août 2006 Si tu veux, j'échange avec toi : debug et maintenance sur un site en fin de vie rafistolé au gros scotch.
rportal Posté 23 Août 2006 Posté 23 Août 2006 Je pense que le "pissage" de code est une valeur ajoutée dans la mesure où ca permet de mieux appréhender la conception d'un logiciel tout en connaissant les contraintes.Et je ne parle même pas de la réactivité... Effectivement la seule valeur ajoutée est la formation à la conception. C'est un des nombreux paradoxes de notre société: la tendance va à la sous traitance off shore pour la production de code en gardant la matière grise et les compétences métiers dans nos pays. Malheureusement il faut un passage obligé dans la production bête et méchante de code avant de pourvoir penser un logiciel. L'un des modèles qui se dessine est que l'apprentissage du code se fera sur de tout petits projets ou bien en R&D. Sur les gros projets, il y aura que très peu d'élus pour continuer à produire du code. Je ne parle pas du web en particulier mais du développement logiciel en général. Mais bon il faut pas tout voir en noir non plus, le service "de proximité" aux entreprises permettra d'avoir suffisamment de taf pour débuter ou faire de la production de code. Note: par prodution de code j'entend bien sur l'opération qui consiste à passer des specs techniques au codage informatique. C'est une étape où normelement 95% des problèmes sont déjà résolu.
Sujets conseillés
Veuillez vous connecter pour commenter
Vous pourrez laisser un commentaire après vous êtes connecté.
Connectez-vous maintenant