Ajax ses limites

[smile]

Salut,

Je suis en train de developper une interface dit Web 2.0, généralement on utilise la techno ajax pour plus de confort, pas de rechargement de pages essentiellement. Mais ce n'est pas compatible avec tous les navigateurs, avec Mac, c'est pas ca, alors qu'on oublie un peu vite un autre langage: Flash.

Ne vaudrait-il pas développer en flash permet aussi de creer des animations sympas, un simple plugin à installer et devient compatible avec tous les navigateurs ?

Si on se place du coté utilisateur, Flash meilleur pour proposer du web2.0 ?

Modifié 27 Mai 2006 par smile

[petit-ourson]

Tu parles de quel navigateur pour Mac ? Je pense que Safari gère assez bien le javascript pour faire des appli web 2.0.

[smile]

Il y'a quand même des soucis d'incompatibilité sur certains navigateurs, pourquoi pas Flash qui n'a de problème d'incompatibilité et plus moderne que le javascript ?

[petit-ourson]

Je ne connais pas assez le flash pour savoir de quels façons peut être mis en place une appli client/serveur sous cette technologie.

[Reivilo]

Le Flash est également légèrement plus lourd que l'AJAX non ?

Les petits débits préfèrent largement un peu de js que du flash et les temps de chargement ne sont pas comparables (par contre, une fois le flash chargé, je dis pas...).

[smile]

Non je ne pense pas que le chargement soit un problème, plus maintenant et là je parle pas d'animations lourdes, mais du traitement par le code, qui utilise peu de ressources.

[Dudu]

Mais ce n'est pas compatible avec tous les navigateurs, avec Mac, c'est pas ca

Aaaaaaah donc "Mac" c'est un navigateur ?

Zut, moi qui ait dépensé si cher en croyant que c'était un OS, je suis déçu

(est-ce que "avec PC" veut dire quelque chose ? Bon et bien çà tombe bien car "avec Mac" non plus )

Et AJAX et le Web 2.0 ce n'est compatible Mac ? Ah bon ? Oh zut !

(çà fait 20 ans que je suis sur Mac, çà fait 20 ans qu'on me bassine avec des trucs soi-disant non-compatibles alors excuse mon fou rire STP)

Si jamais çà peut servir, un lien sympa pour l'XMLHttpRequest sur le site d'Apple (AJAX c'était donc compatible ? )

.. et pour info une liste des navigateurs existants sous Mac OS: Macintosh Web Browsers

Pour la technologie Flash, tout dépend du contenu. C'est sûr que sans explications tout est possible.

C'est sûr aussi que si la rumeur dit qu'il n'y a pas d'incompatibilités Flash, alors c'est sûr et certain: il n'y a pas d'incompatibilités Flash

MDR

en plus c'est plus moderne PTDR

Plus sérieusement, Flash pour remplacer du Javascript ? Euh oui.. mais quel est le rapport ?

[Xethorn]

Le flash n'est pas un langage, c'est l'ActionScript qui l'est. Il ne faut pas confondre les deux termes. Quant à Ajax, il est supporté par tous les navigateurs supportant le DOM et javascript. De plus, il est possible de réaliser des sites web hybrides : si l'utilisateur dispose des fonctions nécessaires pour faire fonctionner Ajax, on active, sinon, on désactive.

L'XMLHttpRequest marche en général partout et de manière tout à fait banale. Sinon, pourquoi google se serait-il cassé la tête à réaliser des services en utilisant cette technologie ? Tu peux utiliser Gmail ? Bien alors ton navigateur supporte l'Ajax (plus exactement l'XMLHttpRequest).

C'est sûr aussi que si la rumeur dit qu'il n'y a pas d'incompatibilités Flash, alors c'est sûr et certain: il n'y a pas d'incompatibilités Flash

Encore heureux Pour le retard du lecteur flash8 sous unix, il semblerait que ce soit en conséquence de l'arrivée imminente du flash killer de microsoft. Reste à voir si leur projet tiendra la route.

En fait, ça m'étonne que ce sujet n'ait pas abordé les problèmes engendrés par ajax dans la navigation (bookmarks / page suivante, précédente / historique / cache etc).

Question conne : faut vraiment utiliser le terme web2.0 ? De plus en plus de personnes l'utilisent, mais est-ce vraiment utile ? ... Là, va falloir plier bagage je crois

[smile]

Aaaaaaah donc "Mac" c'est un navigateur ?

Zut, moi qui ait dépensé si cher en croyant que c'était un OS, je suis déçu

(est-ce que "avec PC" veut dire quelque chose ? Bon et bien çà tombe bien car "avec Mac" non plus )

Je connais la difference entre un Mac et un PC, j'ai les deux

Je dis simplement que l'ActionScript (puisqu'il faut etre précis) permet de faire des applications en Web2.0 et qui sont plus souples que le javascript, Google utilise peut etre le javascript parce que le logiciel Flash est un format propriétaire ?

En tous les cas pour ceux qui connaissent ActionScript, ils voient le rapport avec Ajax, on peut faire les meme applications en plus sympa visuellement

[captain_torche]

Sauf qu'en plus de sa lourdeur, Flash n'a pas que des avantages :

- logiciel propriétaire (à télécharger éventuellement)

- impossibilité de voir le code source

- assez gourmand en termes de ressources processeur

- très mal référencé par les moteurs de recherche (tu vois un moteur de recherche utiliser une technologie irréférencable ?)

Disons que pour moi, l'AJAX est une technologie 'facultative' : si tu peux l'utiliser, ça t'apporte un plus dans ta navigation, mais si tu ne peux pas (ou ne veux pas) l'utiliser, tu ne dois pas être pénalisé.

Alors que le Flash ... Tu connais beaucoup de sites full-flash qui proposent le même contenu, et les mêmes fonctionnalités, lorsque tu ne disposes pas de flash ?

[Spidetra]

Macromédia a rajouté un composant Ajax dans sa plate-forme Flex ( plate-forme de génération d'interface riche Flash ).

FaBridge.

Modifié 28 Mai 2006 par Spidetra

[smile]

Merci à vous deux, j'attendais des arguments, pour ou contre, d'où ma question et pas des réponses sarcastiques et agressives qui n'apportent rien au débat

[Spidetra]

Les technos de Macromédia en terme de client riche, web 2.0 et Ajax, ont l'air assez prometteuses.

Le principal handicap de Macromédia c'est qu'il s'adresse plutôt a des graphistes ou des webdesigner. Ce qui laisse les pôvres développeurs comme moi un peu sur la touche

Flex a aussi un inconvénient assez important : pour l'instant il ne fonctionne qu'avec des plates-formes Java/J2EE côté serveur.

Ajax est essentiellement une technique asynchrone, c'est aussi une des principales carctéristiques de Flash.

Perso, il me semblerait assez intéressant d'expérimenter des interfaces riches en Flash plutôt qu'en Ajax.

Les quelques exemples sur lesquels je suis tombé étaient assez bluffant. Il faudrait que je retrouve des urls.

Par contre, il sera tjrs plus simple ( et par conséquent moins cher ) de trouver un développeur maîtrisant les technos autour d'Ajax, plutôt qu'un couple graphiste/développeur travaillant autour des outils Macromédia.

[smile]

Merci Spidetra, après quelques recherches,

IL y'a http://www.openlaszlo.org/

Open source, les exemples sont bluffants

http://labs.openlaszlo.org/lzpix-flash/

[Spidetra]

J'avais oublié ce projet. Merci pour la piqûre de rappel.

Aujourd'hui le Web 2.0 en est à ses balbutiements.

- Balbutiements en terme d'application. Beaucoup des possibilités sont encore à imaginer.

- Balbutiements en terme de technos utilisées pour le Web 2.0. Quelles seront les technos qui vont s'imposer dans la mouvance du Web 2.0 ?

Il semblerait que pour l'instant la techno reine soit : Ajax.

Ta question sur les limites d'Ajax est très intéressante. Je ne situe pas les limites au niveau de la compatibilité, mais bien au niveau du JavaScript lui-même.

Il ne faut pas oublier, qu'il y a peine deux ans, bon nombre de développeurs détestaient JavaScript. J'en faisait partie, et j'ai encore bc de mal avec ce langage.

Les limites inhérentes à ce langage, les critiques ressortiront bien un jour ou l'autre.

Tant que l'on se contente du petit plus Ajax dans une appli tout va bien.

Le jour où il faudrat debugger des milliers de lignes JavaScript dans des projets d'envergure, cela va être une autre paire de manche.

Je vois au moins trois voies se profiler :

1. Les pur codeurs JavaScript. Ceux qui veulent tout maîtriser et qui coderont toutes leurs applis Ajax de A à Z.

2. Ceux qui préféreront passer par des frameworks qui encapsulera les développements JavaScript. Je fais partie de cette deuxième catégorie.

3. Des plates-formes alternatives comme OpenLaszlo ou Flex ou autres. Des voies qui ne sont pas dans la pure mouvance Ajax. La partie Ajax n'est qu'une toute brique d'un client riche.

Ce qui est passionnant aujourd'hui, c'est que le Web 2.0 part dans toutes les directions.

Il est intéressant d'explorer des pistes, même si elles ne sont pas dans le courant majoritaires aujourd'hui.

Il faut quand même rester en veille sur les technos pur Ajax.

[Dudu]

Merci à vous deux, j'attendais des arguments, pour ou contre, d'où ma question et pas des réponses sarcastiques et agressives qui n'apportent rien au débat

Çà c'était pour moi

En même temps, je veux bien reconnaître ma petite pique; d'un autre côté déclarer que les navigateurs d'une plate-forme ne sont pas compatibles avec la technologie AJAX comme si c'était une vérité première, çà s'appelle "tendre une perche".

Et surtout c'est faux. D'autant qu'on ne sait pas quels navigateurs finalement tu vises..

Safari ? Il passe très bien sur toutes les applications Google à base d'AJAX (Gmail, Maps, Suggest ...) et sur facilement 99% des applis citées sur web2.0awards.org (je ne dis pas que ce site est une référence mais c'est là où l'on trouve le plus de "sites AJAX" référencés)

Firefox ? Ben non il existe aussi sur d'autres plate-formes donc je doute que tu parles de lui. Pareil pour Netscape, pareil pour Opera, pareil pour Mozilla.

Camino ? C'est le même moteur que Firefox sauf que le logiciel est développé pour tourner nativement sur Mac.

Internet Explorer Mac ? À la limite je veux bien mais il n'est plus développé, plus disponible au téléchargement, et quasiment plus utilisé.

J'imagine bien que même si tu n'avais pas eu d'ordinateur estampillé Apple, tu savais que "Mac" n'était pas un navigateur; mais précise quel navigateur tu vises Je n'en vois aucun.

Déclamer des idées reçues n'a jamais fait (non plus ?) avancer un débat, me semble-t-il.

**

Quant aux arguments pour ou contre Flash ou AJAX, çà ne fait aucun pli AMA, c'est AJAX.

Parce qu'il peut se dégrader plus ou moins bien: ce n'est finalement que du Javascript, il est donc imbriqué dans un HTML qui peut éventuellement être lu tel quel (c'est important notamment pour le référencement, l'accessibilité etc.)

Ce n'est pas le cas d'ActionScript/Flash aussi loin que je sache. Pour une dégradation honnête de ces technologies il faut quasiment refaire une "version HTML" et c'est une perte de temps.

Ensuite viennent se rajouter les arguments mérités de lourdeur, de propriétaire, et de cible trop orientée design.

Pour le reste de mon argumentation pro-AJAX ce sera un énorme "+1" au post de Spidetra là juste au-dessus.

Quant à OpenLaszlo je n'ai pas creusé (je croyais même que c'était mort et enterré )

**

En fait, ça m'étonne que ce sujet n'ait pas abordé les problèmes engendrés par ajax dans la navigation (bookmarks / page suivante, précédente / historique / cache etc).

Problèmes déjà abordés moultes fois pour .. Flash (tiens donc), et certains étaient déjà aussi abordés pour les cadres.

Ce n'est pas innocent de parler des cadres car un des principes d'AJAX est de ne pas rafraîchir toute une page pour juste modifier un élément, ce qui était un des arguments en faveur des cadres il y a longtemps.

C'est vrai qu'AJAX re-pose tous ces problèmes d'accessibilité primaire (on est loin des questions d'handicap) et que çà n'a pas l'air de déranger grand-monde D'ailleurs Flex s'est méchamment fait épingler par le WaSP car il est complètement anti-accessible.

faut vraiment utiliser le terme web2.0 ? De plus en plus de personnes l'utilisent, mais est-ce vraiment utile ? ... Là, va falloir plier bagage je crois

Pour ma part, j'évite ce terme. Pas qu'il ne représente rien (quoique) mais surtout qu'il est né sous la plume d'un bloggeur un peu inspiré ce jour-là et qu'il a été repris sans qu'on comprenne vraiment pourquoi.

Finalement c'est plus une jolie formule qu'autre chose.

Et accessoirement çà regroupe tout et n'importe quoi: scrip.aculo.us, XMLHttprequest, AJAX (qui tire parti d'XMLHttpRequest), Comet, etc.

(d'ailleurs le terme "AJAX" vient aussi d'un bloggueur.. mais la différence c'est que ce terme a un sens assez précis..)

[Spidetra]

OpenLaszlo a l'air encore assez actif. Ils ont annoncé un accord avec Dojo Toolkit en avril 2006.

[Dadou]

Le choix du Javascript ou de Flash pour faire des Applications riches va dépendre de ton client final, pour ma part ce sont des entreprises, qui par défaut n'installent pas le client Flash sur leur poste, et qui ne l'autorisent pas. Pour beaucoup d'employeur : Flash = Trop grande possibilité de faire joujou sur le lieu de travail.

Du coup, je prefere faire des applis en Javascript qui permettent plus facilement à mes clients de gerer leur site Internet

[Xethorn]

Pour beaucoup d'employeur : Flash = Trop grande possibilité de faire joujou sur le lieu de travail.

Ça dépend de quelles entreprises. Pour certaines, l'outil flash est un moyen de faire beau, de rendre interactif un site. Sannie Carlson en est un très bon exemple.

Pour les graphistes, l'outil flash démontre l'intégralité (ou plus exactement une bonne partie) de leur potentiel. A l'inverse, une interface Ajax + DHTML se limite souvent au niveau des effets visuels.

Par exemple : sous unix, je n'ai pas réussi à utiliser des effets visuels fautes à un ralentissement considérable de firefox pouvant même jusqu'à bloquer le navigateur ! Flash a l'avantage d'être disponible partout, et fonctionnel (hormis pour la dernière version qui fait cadre d'exception dans un plan commercial).

Ayant un peu touché à Flash, j'applaudis les gens qui arrivent à bien manipuler l'outil tout en donnant des effets visuels, souvent impressionnants. La différence Flash / ajax réside donc d'avantage dans la mise en place d'un environnement visuel / univers tout en permettant l'accès à des données externes. A l'inverse, Ajax, c'est avant tout la capture et la transmission de données.

Pour les effets visuels, il faudra faire appel à du DHTML, mais c'est un autre "monde".

[Dadou]

Mon ancien employeur pendant longtemps le plug-in flash n'etait pas installé, décision du service informatique, et paradoxalement sur le site internet il y avait du flash, cela flattait l'ego du PDG, car lui avait Flash sur son poste, mais il ne fallait surtout pas faire un outil de gestion de contenu en Flash, car les personnes chargées de mettre à jour le site n'avaient pas le plug-in.

J'ai a peu près la moitié de mes clients qui ne l'ont pas sur leur poste (qui est aussi bien souvent resté en 800x600 avec un ecran plat 17pouces)

[smile]

Et ActiveX, Javascript dans ce cas, sont-ils autorisés par toutes les entreprises (raison de sécurité) ?

D'autre part on me donne l'argument du référencement pour utiliser Ajax plutôt que Flash, mais est-il adapté pour le référencement, quand on voit Netvibes par exemple son contenu n'est pas visible par les moteurs donc c'est pas le problème.

Modifié 29 Mai 2006 par smile

[Dadou]

Ce que j'en ai vu activeX est souvent désactivé pour lui des raison de sécurité.

Javascript en théorie ne pose pas de problèmes de sécurité, du moins dans des proportions bien moins importantes que l'activex (d'ailleur le plug-in flash est prit pour un activex).

Quand au référencement, tout dépend de la manière dont tu réalise ton appli, et cela c'est valable à la fois pour Flash et le javascript.