Que penser de ce type de Web agency

[broadcastor]

Bonjour le hub,

je suis tombé par hasard sur le site d'une tres grosse web agency Francaise: une 60aine de personnes dans leur equipe, un CA qui ferait plaisir a bien des patronts, une existance de plus d'une dizaine d'année, des gros, tres gros clients. Mais quand je regarde leur site à eux, le validateur m'annonce plus de 100avertissements, je vois des tableaux partout, aucune definition de DTD, du flash un peu partout inséré avec <embed>, et je pourrais ralonger la liste quasi eternellement. Il en est de meme avec les sites de leur clients, mais vu la notoriété de ces derniers, et les cheques qu'ils doivent encaisser a chaques sites, ils se soucient guere d'accessibilité, de balisage sémantique, etc, etc. Le plus frustrant, est que la dite société a eu bon nombre de récompenses...

Alors je m'interroge:

-Est ce que ces sociétés peuvent continuer de la sorte tres longtemps?

-Est ce que les clients oseront se tourner vers des prestations différentes et regarder plus loin qu'un palmares ?

-Est ce que ce ce type d'entreprise est respectable?

-Est ce que ces sociétés ne freinent pas la propagation des standards, de l'accessibilité ?

Broadcastor

[rportal]

-Est ce que ce ce type d'entreprise est respectable?

Pourquoi ne le serait elle pas? Est ce que les sites produits sont agréable, répondent bien aux besoins du clients,...? Si de grands comptes leurs ont fait confiance, tant mieux pour eux, ils ont su convaincre et réaliser!

-Est ce que les clients oseront se tourner vers des prestations différentes et regarder plus loin qu'un palmares ?

Quand tu as le choix entre un prestataire qui est dans le métier depuis longtemps et qui a recu des distinctions et un prestataire totalement inconnu... Et bien, en fonction du budget un client prendra ou non le risque de donner sa chance au petit prestataire. Tout est question de marketing, les competences passent après.

-Est ce que ces sociétés ne freinent pas la propagation des standards, de l'accessibilité ?

Est ce que le respect à 100% des standards ne freinnent pas l'évolution de ceux-ci (les standards)? La quasi majorité des navigateurs acceptent des antorses aux standards et ont leurs propres extensions. C'est ce qui rend le web si abordable. Ne pas respecter à 100% les standards ne veut pas dire faire du mauvais boulot, ni se foutre de l'accessibilité. Si l'accessibilité du web aux personnes handicapés ou autre nécessite que les sites soient respectueux à 100% des standards, je pense qu'il y a un soucis d'adaptabilité des navigateurs dédiés.

Le fin mot de l'histoire est la satisafaction du client, tu ne vas pas lui vendre une rolls alors que son rêve c'est une twingo...

Modifié 11 Avril 2006 par rportal

[Raphael]

Tiens, cela me rappelle un ancien billet (les commentaires te donneront déjà pas mal de pistes de réponse)

Une agence web, comme tu le soulignes bien dans ton message, a une seule obsession en général : le chiffre d'affaire.

Or, se tenir au courant de l'évolution du Web, reprendre son apprentissage et ses acquis, recommencer à zéro le code d'un CMS-maison très obsolète mais qui rapporte de l'argent, etc. tout cela coûte du temps et des sous.

En clair, une agence choisira toujours la voie de la facilité, celle qui va vite et ne coûte pas d'argent. Elle ne va pas changer son vieux site pourri... jusqu'à ce qu'elle commence à se rendre compte que tout le monde ne surfe pas avec IE et que son vieux site pourri ne marche pas sur Firefox. Alors seulement elle se posera des questions.

[Raphael]

Tout est question de marketing, les competences passent après.

Je crois que ça résume très bien : l'important est de savoir vendre son produit.

Il est obsolète ?

Il risque d'être inutilisable dans 1 an ?

Il n'est pas accessible à tout le monde (navigateurs alternatifs, personnes handicapées) ?

Tout cela n'est guère important à partir du moment où le client ne le sait pas, qu'il est enchanté par un site qui bouge de partout et qui est vendu par un bon commercial.

[broadcastor]

Merci a tous les 2 d'avoir repondu,

j'aurai du copiécollé le billet de Raphael tant il correspond à ce que ce qui me turlupine.

Dans un sens, je comprend parfaitement que le responsable marketing à qui on a demandé de commanditer un site pour son nouveau produit a autre chose à penser que le prestataire qui le realisera utilisera xhtml1.0strict, respectera WAI, et ce genre de bonnes pratiques; je sais tres bien que les gros sous et l'image de la société l'emporteront face à la qualité réelle de la prestation, mais ça plonge le milieu dans un certain attentiste, une espece de complaisance dans la médiocrité.

Alors j'ai peut etre un idealisme exacerbée, mais j'aimais à penser que mon livre "CSS 2 : Pratique du Web design" était pour moi une mise à jour nécessaire de mes connaissance et surtout utile, afin d'etre opérationnel lorsque j'arriverai sur le marché du travail, ce qui aura lieu assez rapidement. Mais si le marché du travail consiste a faire du imageready ou du MM_ pour les rollovers, ça m'attriste quand meme. A quoi bon si ce sont ces entreprises qui remportent tous les budgets, les recompenses et laissent comme mort-né les jeunes pousses maitrisant le W3C.

N'existe t'il pas de AOC, ou une sorte de "label rouge" prouvant la qualité d'un prestataire ?

Ah ça m'embete cette affaire là !

A+

Modifié 11 Avril 2006 par broadcastor

[KaRaK]

Il risque d'être inutilisable dans 1 an ?

C'est super, il sera alors possible de refacturer le client pour une refonte

C'est triste mais beaucoup pensent comme cela...

[broadcastor]

C'est triste mais beaucoup pensent comme cela..

je suis bien d'accord sur le mot triste ......

[Raphael]

A quoi bon si ce sont ces entreprises qui remportent tous les budgets, les recompenses et laissent comme mort-né les jeunes poussent maitrisant le W3C.

N'existe t'il pas de AOC, ou une sorte de "label rouge" prouvant la qualité d'un prestataire ?

Ah ça m'embete cette affaire là !

De plus en plus d'appels d'offres prennent en compte les standards (en tout cas, c'est ce que je remarque dans mon cas précis), et donc certaines agences deviennent déjà un peu obsolètes.

En fait, les standards ont de gros avantages que les clients commencent enfin à entrevoir :

- un public plus large

- une meilleure compatibilité

- un meilleur référencement

- etc.

[ludo88]

Ce qu'il y a de triste aussi c'est que certains clients ne cherchent pas de la qualité meme quand ils savent ce que c'est : j'ai répondu à un devis d'une agence de pub.

La personne qui m'a recu était graphiste dans une web agency : donc elle connait les tarifs et sait que suivant le prestataire le travail peut etre bien ou horrible pour quasiment le meme cahier des charges.

Et bien cette personne m'a carrément dit que j'étais trop cher alors que le devis était honnete mais il a trouvé moins cher, souvent on se dit : il reviendra quand il s'apercevra que le travail a été mal fait.

Mais bien souvent ils ne s'apercoivent de rien et sont très content meme si le travail est de très mauvaise qualité.

Ce qui est vraiment difficile c'est de resister à l'appel de faire n'importe quoi pour pas cher mais ca je pense que c'est un état d'esprit ... faites attention j'avais essayé : donc vendu pas cher mais, j'ai aps pu livrer un truc mal fait et donc j'ai complétement mangé mon budget ...

A vous de voir, mais malheureusement cette histoire n'aura pas obligatoirent une fin heureuse :

"et les méchants ont disparus et tout le monde a fait des beaux sites accessibles "

mais malheureuse :

"peut etre plutot : et les méchants mangèrent les petits et l'internet deveint une poubelle"

En espérant que tout se finisse bien ...

Ludo

[captain_torche]

On voit tout de même de plus en plus de clients demander des sites accessibles (même si ça reste encore trop marginal).

Personnellement, j'ai bossé pendant trois ans dans une petite web-agency, et même si c'était il y a trois ans, je doute qu'on soit passés très vite aux standards : une formation en interne est impossible à envisager (surtout quand on n'a que deux intégrateurs), et il aurait fallu qu'au moins l'un des deux se forme à titre personnel, et réussisse par lui-même à argumenter pour faire évoluer les méthodes de l'entreprise.

De plus, les délais obligent à aller au plus rapide, et ne pas perdre de temps à apprendre de nouvelles technologies.

J'en ai fait, là-bas, du <span class="titre"> !

Mais on sortait également de la "balkanisation du web", et toutes les méthodes aguerries qu'on possédait, servaient à contourner les bugs respectifs de netscape 4.7 et IE 5, ce qui nous donnait tout de même pas mal de boulot.

[Bruno Gonzalvez]

-Est ce que ces sociétés peuvent continuer de la sorte tres longtemps?

-Est ce que les clients oseront se tourner vers des prestations différentes et regarder plus loin qu'un palmares ?

-Est ce que ce ce type d'entreprise est respectable?

-Est ce que ces sociétés ne freinent pas la propagation des standards, de l'accessibilité ?

Selon mon opinion (et c'est tout ce que ça doit être, juste le reflet de mon opinion...) les clients sérieux, sous-entendez les grosses machines de guerre commerciale qui ont des budgets communication annuels, ne cherchent pas les standards innovants. Au contraire, ils cherchent à minimiser les risques en privilégiant les "trucs" qui ont fait leurs preuves, dont on sait que ça a pu marcher à une époque et que ça marche toujours sur la plupart des navigateurs (même si c'est devenu obsolète) et sur lesquels on a un historique.

Alors le nouveau-tout-beau, ce sera bien dans 2 ou 3 ans, quand les petits se seront un peu cassé les dents dessus et quand la plupart des gens auront intégré ces nouveautés dans leur inconscient comme du développement basique, du genre qui va de soi. Là, on pourra envisager de s'y mettre. Mais d'ici là, sachez que les grands comptes essuient rarement les plâtres.

Quant à l'histoire de respectabilité, je trouve la remarque un peu déplacée. Ainsi, pour être respectable cette web-agency devrait se tourner vers la généralisation de standards (qui n'en sont pas encore tous d'ailleurs) avec le risque de perdre des clients un peu trop conservateurs ? Faut-il toujours avoir faim pour être respectable ? Ou, dit autrement, peut-on imaginer que seuls les petits qui galèrent à imposer les nouveautés sont respectables, et que les autres, ceux qui surfent sur la demande des clients et qui gagnent leur vie avec, ne le sont pas, respectables ?

Rassurez-vous, le client est suffisamment lunatique pour changer d'avis du jour au lendemain, histoire de suivre une mode ou encore de se démarquer de la concurrence. Pas la peine de lui forcer la main, le jour où le marché sera vraiment prêt pour les fameux "standards", alors aucune webagency, grosse ou petite, ne pourra plus proposer autre chose.

Mais comme je le disais au début, il ne s'agit que de mon opinion...

Modifié 11 Avril 2006 par WebEstim

[Dudu]

Bonjour

ils cherchent à minimiser les risques en privilégiant les "trucs" qui ont fait leurs preuves, dont on sait que ça a pu marcher à une époque et que ça marche toujours sur la plupart des navigateurs (même si c'est devenu obsolète) et sur lesquels on a un historique.

Je suis en parfait désaccord avec cette phrase

Combien de fois suis-je tombé sur le type de sites dont nous parlons (grosse société qui a fait faire son site par une agence de renom) et où je me suis vu refuser l'accès, sous prétexte que "nous utilisons des technologies qui blablabla.. changez de navigateur et prenez donc Internet Explorer 6" ? (tu parles, si je modifies mon User-Agent, je passe)

Combien de fois n'ai-je pas pu consulter la profondeur de mon découvert sur le site de ma banque ? () Sous de faux prétextes de sécurité en plus (ben voyons)

Pourquoi sur le site de l'Elysée (on parle pas d'une petite PME ) je ne peux pas lire les vidéos ou pire encore, de vulgaires mp3 ? Pourtant, j'ai le plugin idoine pour les vidéos..

Ces sites-là ne sont pas des sites "faits en tableaux pour que ça passe partout", ce sont la plupart du temps des sites orientés MSIE 6 parce que personne ne daigne prendre en compte des navigateurs qui ne sont pas 1er du classement dans les stats mondiales.

D'ailleurs à ce propos, pourquoi constate-t-on une progression des demandes "conformes aux standards" ?

Parce que "les-standards-c'est-super-bien-c'est-méga-cool" ?

Parce que les gens s'émeuvent de l'accessibilité ?

Je n'en absolument pas persuadé. C'est plutôt dû au buzz autour des "navigateurs modernes" qui a modifié les stats: Internet Explorer n'est plus à 90% comme autrefois, donc on s'affole et on arrête de le viser spécifiquement..

Il ne s'agit aussi que de mon opinion

[Bruno Gonzalvez]

Ces sites-là ne sont pas des sites "faits en tableaux pour que ça passe partout", ce sont la plupart du temps des sites orientés MSIE 6 parce que personne ne daigne prendre en compte des navigateurs qui ne sont pas 1er du classement dans les stats mondiales.

Ben, ce n'est pas très loin de ce que je disais, dans le sens où ces boites ne cherchent pas à aller plus loin que l'évidence. IE est le navigateur le plus utilisé en ce moment ? Alors pourquoi se casser la tête à gérer les particularités des outsiders ?

Comme je le disais, il ne faut pas se leurrer non plus, ça va changer. Dès que IE ne sera plus leader (et on n'en est plus très loin), il faudra bien que certains "professionnels" du web abandonnent enfin leur Frontpage favori

Mais de là à dire qu'ils ne sont pas respectables juste parce que qu'ils se contentent de donner le minimum syndical à leurs clients, lesquels ne leur en demandent pas davantage, je trouvais que c'était un peu fort.

Je pense que la bonne solution se situe à mi-chemin entre l'utilisation de technologies éculées (berk !) et l'acharnement avant-gardiste révolutionnaire (yep! am a geek !). Rome ne s'est pas faite en un jour, et les habitudes des clients ne se changeront pas comme ça, juste parce que les web agency feront l'effort (financier avant tout) de se mettre au tout nouveau "UltraXHTML v.2".

Quoi qu'il en soit, les points de vues sur la question sont rarement divergeants (il faut évoluer, c'est certain), c'est juste la façon de le dire qui diffère

[destroyedlolo]

Mouai, il ne faut jamais oublier que la majorite des clients N'Y CONNAISSENT STRICTEMENT RIEN. Ce qu'ils veulent, c'est que cible de clientelle puissent acceder a leur information et ce au moindre coup.

Par exemple, je me suis pas mal pencher ces derniers temps sur les photographes de mariage (devinez pourquoi ) : ceux que j'ai vu utilise

• soit des solutions toutes faites pas cher
  
• soit des solutions gratos
  
• soit un truc fait par un copain
  

Quant je leur dit, votre site ne passe pas chez moi avec Netscape7 ou FireFox au taf, ils ne savent meme pas de quoi je leur parle. J'ai meme eu souvent des reponses comme quoi ils avaient uniquement un site par ce qu'il fallait en avoir un mais que ca les gave plus qu'autre chose.

C'est majoritairement des PME bien evidement, mais j'ai bosse avant pour une tres grosse boite qui a un site tres tres connu. Ben la relation avec la boite qui gere le site est faite uniquement par des commerciaux pure bu. La seule chose qui les interessent est que leur clientèle cible puissent acceder au site. Apres les questions d'accessibilite, certains s'en preoccupent (mais ca se resume surtout a s'assurer que les gens qui n'ont qu'une liaison RTC puissent acceder au site), quant au respect du standard, le seul standard qu'ils connaissent est wintel/M$IE.

C'est deplorable mais c'est malheureusment generalement comme ca.

[TheRec]

En fait le terme respectabilité est mal choisi à mon avis... je parlerais plutôt de crédibilité...

Lors qu'un organisme comme le W3C, qui a été fonde en 1994 (oui 12 ans... à l'échelle du Web cela ne fait quoi...qu'un siècle ? Bon depuis 2000 ça ne fait que 6 ans..si on parle de démocratisation du Web), établi des recommandations on peut parler de référence, et par abus de langages on parle même de standards, c'est dire l'importance de cet acteur dans le monde du Web...

Lorsqu'on apprend quelque chose, il parait logique de s'appuyer sur des notions théoriques qui on été établies par la pratique... Hé bien les recommandations ne sont que cela, d'où les longs phases de rédaction des brouillons (Drafts).

Effectivement on peu apprends à sa façon...faire de la soupe de balises, utiliser des balises propriétaires, se ficher royalement de l'accessibilité (voir même l'empêcher, voir Précédent message de Dudu), etc... (la liste serait trop longue)...

Le fait qu'IE ait une position dominante sur le marché ne peut plus, à l'heure actuelle être un motif pour ignorer les recommandations du W3C... Les parts de marché conquises par les autres navigateurs (que ce soit Firefox, Opera, Safari, ...) ne sont pas négligeables et quelque soit l'agence Web qui dirait cela, qu'elle soit une PME ou une grande entreprise, perdra toute sa crédibilité face à un client qui se serait ne serait-ce qu'un peu intéressé au média par lequel il veut communiquer... Il ne faut pas 10 ans d'expérience sur le Web (comme utilisateur) pour s'apercevoir de cela...

En tous cas, une entreprise qui a entendu ce discours une seul fois en termes claire, rien qu'au niveau de l'accessibilité, sera convaincue...C'est une notion de marketing, augementer la visibilité d'un produit augemente ses chance de réussites...

[Bruno Gonzalvez]

D'accord avec TheRec. Et le terme "crédibilité" me semble plus en phase avec les enjeux de la chose.

Et comme il le dit si bien, le terme "standard" est lui aussi un abus de langage puisqu'il s'agit surtout de recommandations. Un standard, c'est plus quelque chose qui a fait ses preuves et qui a généralement un peu de bouteille. Alors que là, on nous parle de "nouveaux standards" à propos de bidules dont certains sont si récents qu'ils ne sont même pas encore pris en charge par les navigateurs.

Mais, je le répète, on en fera pas aller les clients plus vite que la musique, même si je suis là aussi d'avccord avec TheRec sur le fait que c'est à chacun d'y aller de son argumentaire favori pour convaincre chaque prospect de l'utilité (pour lui, pas pour l'harmonie du web dont il se fiche éperdument) d'un passage plus ou moins progressif à des normes plus récentes...

... et davantage respectueuses des recommandations du W3C.

[TheRec]

Un point intéressant, auquel je ne m'étais jamais vraiment intéressé, est pourquoi un organisme tel que le W3C n'a pas souhaité, à l'origine, s'assurer de l'application des standards qu'ils éditent en fournissant une procédure/programme de certification à d'autres organes (de certification) comme l'ISO le fait...

Manque de moyen financiers ? Manque d'experts dans le domaine lors de "l'avènement" du Web ? Volonté philosophique (Web "libre") ? Un mélange du tout ? Ou encore d'autres raisons ?

Il est sûr qu'à l'heure actuelle développer un programme de certification amènerait plus de désavantages que d'avantages...mais à l'origine cela aurait été possible à mon avis...

J'ai eu beau chercher...je n'ai pas vraiment trouvé de raison à ce choix, mais peut-être (et même sûrement) que quelqu'un s'est posé cette même question ?

[Sebastien]

Le certification ISO repose sur une démarche volontaire, il ne s'agit pas d'une norme à respecter.

Quand au fait que de grosses webagencies (mais de petites aussi) se fichent des normes, c'est AMHA un mélange d'ignorance et d'inertie, sans compter que le cout de passer au normes (à court terme) est jugé superieur aux bénéfices.

[broadcastor]

sans compter que le cout de passer au normes (à court terme) est jugé superieur aux bénéfices.

Tres honnetement, il est "jugé" supérieur, mais l'est il réellement. Re-développer un site sera forcément couteux, mais dans le cas d'un site tout nouveau neuf, celà sera t'il le cas ? Et dans une refonte d'un bon site CSS, le cout est certainement moins grand que la refonte d'un site de a La fireworks... NON ?

[TheRec]

Le certification ISO repose sur une démarche volontaire, il ne s'agit pas d'une norme à respecter.

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, tout comme les recommandations du W3C, rien ne t'oblige à les utiliser...mais on crée des organisme de normalisation (oui l'ISO produit des normes, lis les premières lignes de la définition de normes/standards industriels) afin de donner un crédit à ceux qui les respectent...et pour s'assurer qu'il le respect cela passe par un processus de certification, ce qu'ISO fait et que le W3C à refusé de faire dès sa fondation...et ma question subsiste : Pourquoi ?

sans compter que le cout de passer au normes (à court terme) est jugé superieur aux bénéfices.

<{POST_SNAPBACK}>

"On" se base sur quoi pour dire ça ? Je ne demande pas un long discours...juste une source tangible...l'utilisation des standards rapporte sur plus de plan qu'elle ne coût (en me basant sur mon expérience), cela augmentant l'accessibilité d'un site et la qualité d'indexation en est améliorée, la maintenance des pages est simplifiée (généralement moins de balises qu'une présentation par tableau)...effectivement le temps de développement peut-être plus long lorsquon débute...

Maintenant sur le prix dune formation, il est clair que cela doit être rentabilisé...et malheureusement les entreprises dans ce domaine ne peuvent ou ne veulent pas voir les retours, sur le long terme, de cet investissement. Ce qui ralenti aussi la progression de ladoption des recommandations du W3C.

[Bruno Gonzalvez]

Il faut peut-être aussi prendre en compte le fait que le client lambda ne fera pas de différence entre le site mal codé auquel il accède pourtant sans problème depuis son navigateur favori et le même site développé dans les règles, en suivant toutes les recommandations en usages, accessible depuis n'importe quelle plate-forme.

Et ce qu'il ne voit pas, le client a tendance à ne pas vouloir le payer...

"Il marche déjà comme ça mon site ? Bon, alors pourquoi je devrais payer des caisses pour le même résultat au final ?"

Ce n'est surement pas la seule raison, bien sûr, mais ce ne doit pas être négligeable...

[Sebastien]

"On" se base sur quoi pour dire ça ?

Il est très long de changer des habitudes de travail. Donc dans le court terme il apparait plus rentable de faire comme on a toujours fait, càd de maquetter dans Photoshop ou Illustrator pour découper et assembler avec des tableaux et spacers. Je ne fait que décrire comment ça se passe, hein, je ne dis pas que c'est une bonne chose

Et dans une refonte d'un bon site CSS, le cout est certainement moins grand que la refonte d'un site de a La fireworks... NON

Tout à fait ! Seulement il faut compter aussi le cout que représente le changement des processus de production.

[broadcastor]

Tout à fait ! Seulement il faut compter aussi le cout que représente le changement des processus de production.

Merci de ta reponse sebastien, mais quand tu parles de changement de processus de production, tu entends quoi par là? Dans le cas d'une production industrielle je m'imagine assez bien les choses, dans le cas de site web, celà implique quoi, tu voudrais bien expliqué à un pauvre petit etudiant tout naif

[TheRec]

Il est très long de changer des habitudes de travail. Donc dans le court terme il apparait plus rentable de faire comme on a toujours fait, càd de maquetter dans Photoshop ou Illustrator pour découper et assembler avec des tableaux et spacers. Je ne fait que décrire comment ça se passe, hein, je ne dis pas que c'est une bonne chose

<{POST_SNAPBACK}>

J'avais compris ta position, concernant ta dernière phrase...et comme tu le dis, c'est "dans le court terme" plus rentable, mais j'avais cru lire "long terme" dans ton premier message, mais je ne devais pas être très réveillé

C'est tout de même intéressant que dans un monde comme le Web ou tout est sensé évoluer rapidement (en tous cas technologiquement), les utilisateurs n'arrive pas à s'adapter. Non par un manque de connaissance à mon avis, mais au choix par un refus de l'évolution rapide (à cause du temps et du prix que cela engendre) ou parce que les "experts" du domaine on vraiment de la peine à vulgariser leur discours (sans ajouter des slogans à la mode du genre Web 2.0, etc. Ce genre de communication tue, à mon avis la communication)... Il y a sûrement plus de raisons, mais lors que j'écris cela c'est ici que c'est arrêtée ma réflexion

[Anonymus]

les utilisateurs arrivent à s'adapter, seulement...

Lorsque tu as 10 nouvelles techno qui pointent le bout de leur nez, tous les ans, il te faut un certain temps pour choisir celle qui te parait la plus pérenne.

Ca n'est pas parce que telle nouvelle idée est criée sur les toits que l'on doit l'adopter. Il faut lui laisser un peu le temps de vieillir en gros.

" Si l'on avait du s'adapter à tous les nouveaux langages promus comme 'révolutionnaires', on aurait passé notre temps en formation"

Je schématise, mais c'est un peu ca, tout de même