Marquee'ze si mon visage...

[eurisko]

Bonjour,

Marquee était une balise propriétaire aujourd'hui lue, je m'en suis assuré par FF et Opéra.

Le correcteur HTML de mon éditeur (plus très récent) assure que la balise n'est pas reconnue par le W3C. Elle est poutant bien pratique, simple d'emploi et très légère.

Qu'en pensent les puristes?

Merci

[petit-ourson]

Je n'aime pas quand ça bouge pour ce qui me concerne. Je ne suis pas assez patient pour attendre que le message repasse si je n'ai pas vu le début. ;o)

[Monique]

Bonjour,

La balise marquee ne fait pas partie des spécifications du W3C, donc pour moi, ce ne serait même pas la peine d'aller plus loin

Mais je continue...

Dans le point 7 des directives WCAG 1.0, il est recommandé de

S'assurer que les fonctions permettant de faire bouger, clignoter, défiler ou mettre à jour automatiquement des objets ou des pages puissent être mises en pause ou stoppées.

Les éléments blink et marquee sont explicitement exclus.

La bonne pratique Opquast n° 161 dit

Si des animations, des sons ou des clignotements sont proposés en boucle infinie, ils peuvent être interrompus par l'utilisateur.

J'ajouterai encore que

- il est pratiquement impossible de lire un texte défilant avec une loupe d'écran

- la vitesse du défilement est rarement adaptée à la vitesse de lecture de l'internaute

- la présence de ce mouvement continuel est une gêne pour le confort de lecture

Pour les mêmes raisons que petit-ourson, je ne lis jamais ce type de texte.

De plus, comme il me gêne pour la lecture du reste de la page, soit je m'efforce de le mettre hors de ma vue (en jouant de l'ascenceur), soit je le supprime carrément (extension Firefox Nuke Anything Enhanced).

[Dudu]

Salut,

Microsoft est une société qui est membre du w3c (çà peut paraître bizarre mais c'est comme ça).

À ce titre, elle peut proposer des nouveautés destinées à devenir (ou non) des standards. C'est ainsi qu'elle a proposé l'objet xmlhttprequest, dont l'utilisation aujourd'hui devient de plus en plus courante (sous le nom d'AJAX).

xmlhttprequest est un très bonne idée, il faut le reconnaître.

Par voie de conséquence, c'est en passe de devenir un standard homologué de tout le Consortium (il faut l'accord de tous les membres du w3c) si ça ne l'est pas déjà.

Et Microsoft, comme d'autres membres du w3c, proposent aussi plein de nouvelles choses qui par contre ne sont pas approuvées par l'entièreté du Consortium.

La balise HTML <marquee> fait partie de ces proposition qui ont été rejetées.

Il en va de même pour <blink>, proposé il y a bien longtemps par Netscape; il en va aussi de même pour <layer> et <ilayer>, etc etc.. les exemples ne manquent pas.

Si le w3c considère qu'une proposition doit être rejetée, c'est parce qu'elle est considérée comme inutile, non-ergonomique, redondante.. ou que sais-je encore..

Donc les qualificatifs "pratique, simple d'emploi et légère" te sont très personnels et des professionnels du Web pensent le contraire.

Bien que n'approuvant pas aveuglément toutes les décisions du w3c, je les rejoins entièrement sur le cas <marquee>.

Si le défilement est trop lent => pareil que petit-ourson

Si le défilement est trop rapide => illisible

Choisissons donc un défilement 'normal' vas-tu me répondre Qu'est ce qui est "normal" ? La vitesse de lecture d'un adolescent n'est pas la même que celle d'une personne d'un âge plus respectable. La vitesse de lecture de mon voisin de palier n'est pas la même que la mienne.. etc etc..

Et de toutes façons, quelle que soit cette vitesse un texte défilant "attire" l'oeil. C'est une bonne chose, lorsqu'on veut capter l'attention de ses visiteurs. Mais c'est aussi une mauvaise chose: des études comportementales ont mis en évidence que les textes non-défilants n'étaient pas lus avec une concentration habituelle lorsqu'un élément mobile est placé à côté.

D'ailleurs: ceci est valable pour <marquee>, mais aussi pour les gifs animés, bandeaux Flash etc etc.

Sans compter que des personnes souffrant de problèmes de vision vont avoir de vrais problèmes à lire ce genre de page (effet de clignotement dans l'oeil entre autres).

Comme il faut toujours relativiser: imaginons un intranet. Les personnes qui y ont accès sont des webmasters ou des informaticiens; c'est depuis cet intranet qu'ils gèrent toute une administration.

S'il est vraiment nécessaire de faire défiler un élément, et si on a la certitude qu'il ne gênera personne (public restreint et connu): allons-y gaiment avec un petit <marquee> et au diable la validation: cette situation m'est arrivée récemment, tout "puriste" que je puisse paraître.

Mais ceci reste très épisodique. Et quid de l'avenir de la balise <marquee> ? Sera-t-elle toujours supportée par les navigateurs futurs ? Rien n'est moins sûr puisqu'elle n'appartient à aucune norme: si des navigateurs respectueux la supportent aujourd'hui c'est uniquement à des fins de compatibilité descendante (être compatible avec de vieilles pages mal fichues).

Si le seul but est de passer la validation, on peut émuler cette balise avec quelques lignes de code Javascript, mais attention

Les problèmes de lisibilité évoqués plus haut ne changeront pas d'un iota !

En espérant avoir apporté une réponse à ta question

[en réponse au titre du topic; comprenne qui pourra]

"j'ai 26 ans, mon vieux Corneille ..."

[/en réponse au titre du topic; comprenne qui pourra]

[jeanpierre949]

Bonjour.

Apres Dudu et Monique plus rien a ajouter si ce n'est presenter mes salutations a toutes celles et ceux que je n'ai plus croisé sur le forum depuis quelques temps et tous les nouveaux que je n'ai pas encore croisé

[eurisko]

Bonjour,

Un grand merci à tous pour vos réponses très complètes et pour avoir pris le temps d'être aussi exhaustif.

Pour ce pauvre Corneille quelque peu béotien qui n'a plus 26 ans depuis fort longtemps, une ligne de news qui possède un lien pour plus ample information et peut être stoppée par le passage de la souris :

<marquee behavior="scroll" align="center" direction="up" height="120" scrollamount="1" scrolldelay="1" onmouseover='this.stop()' onmouseout='this.start()'>

</marquee>

lui semblait simple d'emploi et le résultat acceptable même avec son acuité visuelle déficiente.

Saint W3C Priez pour le pauve pêcheur...

Encore merci, je vais suivre les liens que vous me proposez.

[petit-ourson]

Pour ce pauvre Corneille quelque peu béotien qui n'a plus 26 ans depuis fort longtemps, une ligne de news qui possède un lien pour plus ample information et peut être stoppée par le passage de la souris :

<marquee behavior="scroll" align="center" direction="up" height="120" scrollamount="1" scrolldelay="1" onmouseover='this.stop()' onmouseout='this.start()'>

</marquee>

lui semblait simple d'emploi et le résultat acceptable même avec son acuité visuelle déficiente.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca oblige toutefois d'attendre si on a raté le début du message.

[Tony Monast]

Bonjour,

Je partage l'opinion des autres à ce sujet.

<marquee behavior="scroll" align="center" direction="up" height="120" scrollamount="1" scrolldelay="1" onmouseover='this.stop()' onmouseout='this.start()'>

</marquee>

À condition que ce code soit généré par Javascript (du moins, que le démarrage du défilement soit activé via Javascript au chargement de la page) parce que beaucoup d'utilisateurs n'ont pas Javascript d'activé ou d'implémenté dans leur navigateur web. Actuellement, sans Javascript, il est impossible d'arrêter le défilement.

J'ajouterais aussi qu'avec ce code, il est impossible de faire arrêter le défilement sans souris. Serait-il utile que j'insiste sur le fait que beaucoup de gens naviguent au clavier uniquement ?

Bref, il faut une solution qui :

- affiche un contenu statique sans javascript

- permet à l'utilisateur d'arrêter facilement le défilement, que ce soit avec une souris ou un clavier.

C'est un bon compromis entre accessibilité et exigeance d'un client ou patron ne voulant rien entendre. Après tout, il y a des moyens tellement plus simple de mettre en évidence un texte sans déranger qui que ce soit.

Bonne journée

Modifié 21 Mars 2006 par Tony Monast

[eurisko]

Bonjour,

Je pense avoir compris le sens de vos interventions qui apportent des précisions intéressantes quant à la lisibilité, l'accessibilité, l'accès au site de tous quels que soient ses choix de navigation.

Je me suis cependant amusé à vérifier le code du site d'un quotidien de qui ces impératifs ne devraient pas être ignorés : Libération.

J'y retrouve des JS pour le menu déroulant, pour le défilement des dernières nouvelles (non stoppé au survol de la souris).

En ce qui concerne le menu déroulant, qui me semble être nécessaire afin de limiter le nombre de clics en raison du nombre de pages (c'est aussi un des aspects de l'accessibilité), il ne reste guère que le JS cependant désactivé sur certaines machines ou le tout CSS ignoré par de vieux navigateurs...

Rien n'est parfait.

Il faut faire un choix et ce n'est peut-être pas le plus facile...

Bonne journée.

[MarvinLeRouge]

Salut,

Pour ma part, je pense que le choix est essentiellement dans le respect de la structure du document : on tire depuis un moment à tout va vers la séparation contenu / présentation, ce qui est à mon avis une bonne chose (je ne récapitulerais pas ici ces avantages pour la nième fois).

Or, marquee est une balise qui mélange du contenu (le texte) et de la présentation (le défilement); il serait donc absurde de la conserver si effectivement on tire vers une "purification' du contenu. D'autant plus qu'il est aisément possible d'obtenir un résultat similaire, et même plus évolué, en javascript.

[Tony Monast]

En ce qui concerne le menu déroulant, qui me semble être nécessaire afin de limiter le nombre de clics en raison du nombre de pages (c'est aussi un des aspects de l'accessibilité) [...]

Bien que je ne voudrais pas être hors-sujet, même si c'est le cas ici, les menus déroulants (si tu parle bien des menus à coulisse, et non des SELECT), il y a beaucoup de débats à ce sujet. Bien qu'un menu de ce type peut s'avérer techniquement compatible et fonctionnel, il peut causer de nombreux problèmes d'accessibilité et d'ergonomie. Voir le sujet Menus déroulants accessibles.

Il faut néanmoins bien comprendre une chose au delà même de la résolution technique de ce type de menus :

Ce type de menus posent vraiment de très lourds problèmes à une frange importante de personnes handicapées.

- Les personnes ayant des problèmes de mobilité qui ont bcp de mal à pointer leur souris sur ce type de zones.

- Les enfants handicapées cognitif pour qui un clic doit obligatoirement definir une action.

- Les personnes malvoyantes qui une fois qu'elles ont zoomées la page et passent la souris sur ce type de menus doivent obligatoirement descendre dans la page pour voir l'ensemble des éléments et du coup enleve le focus du lien faisant disparaitre le sous menu.

- Les personnes souffrant de problème de concentration qui voit apparaitre de nul part un sous menu juste parcequ'elles voulaient cliquer sur un lien ?

Au delà même des personnes handicapées énormèment de personnes débutants sur le web ne repèrent pas du tout ce type de navigations peu intuitives.

Il faut donc bien comprendre que si ce type de menus peuvent etre techniquement accessibles (et ce n'est pas le cas a 100% aujourd'hui) cela ne veut pas dire que pour les utilisateurs ce sera le cas.

Bref, il faut toujours faire attention dans ses décisions. Pour ma part, je préfère deux clics plutôt que de risquer de nuire à une partie des visiteurs. Mais c'est un tout autre sujet. Je t'invite quand même à lire le lien que j'ai donné plus haut. C'est très intéressant. Bien que je sois hors-sujet sur ce coup, c'était pour démontrer que parfois, en voulant bien faire, en réalisant un truc techniquement fonctionnel et compatible, on oubli l'essentiel : l'accessibilité pour tous.

Modifié 21 Mars 2006 par Tony Monast

[eurisko]

Bonjour,

Merci Tony pour ces liens qui ouvrent des champs de réflexion.

Je vais moi aussi m'écarter du propos initial afin de réagir à certaines des assertions dont le contenu me semble bien présomptueux.

- Les enfants handicapés cognitif pour qui un clic doit obligatoirement definir une action.

Je suis quelque peu las de ces aphorismes qui entendent, par leur énoncé lapidaire, clore et emporter le débat sous le prétexte d'une autorité fallacieuse.

Le ton est préremptoire et cette "vérité" est assénée avec certitude.... La certitude de qui? Sur la base de quelles observations?

Il se trouve justement que j'enseigne à des enfants scolarisés dans l'enseignement spécialisé en raison de handicap cognitif. Je viens donc de tester avec eux le menu déroulant (nous nous rendons très régulièrement en salle informatique) et n'ai perçu aucun étonnement chez eux. Mais le champ du handicap est vaste, je n'ai observé qu'un faible échantillon (je pense que nous parlons de la même chose: un sous-menu apparaît lorsque la souris survole une rubrique, je ne sais pas ce que tu entends par SELECT).

Quant aux assertions suivantes, elles sont d'ordre plus général et je les traiterai très rapidement car ce n'est ni le sujet initial ni le bon forum:

- Les personnes souffrant de problème de concentration qui voient apparaitre de nul part un sous-menu juste parce qu'elles voulaient cliquer sur un lien ?

Au delà même des personnes handicapées énormément de personnes débutants sur le web ne repèrent pas du tout ce type de navigations peu intuitives.

Ceci me semble relever tout simplement de l'apprentissage, de l'éducation, de l'exigence de progression.

Nous avons tous (du moins je pense) appris les bases (comment lancer un programme de WIN qui n'est pas sur le bureau sinon par ce type de menu?) L'éducation consiste-t-elle à ne proposer que ce qui est déjà maîtrisé? Pour se servir d'une console de jeux ou d'un lecteur DVD, il faut des prérequis et quand on parle de navigation intuitive, il faut avoir déjà navigué (rien n'est intuitif pour un adulte qui voit un écran web pour la première fois surtout lorsqu'il n'a aucune pratique de l'ordinateur, mais après apprentissage...). Cela permet les développements coorélatifs de la personne et de la technologie...

J'aurais encore beaucoup à dire, mais je fais confiance (car l'éducation est avant tout une preuve de confiance)aux lecteurs pour progresser...

[Dadou]

Nous avons tous (du moins je pense) appris les bases (comment lancer un programme de WIN qui n'est pas sur le bureau sinon par ce type de menu?)

Non, non, pas tous malheureusement, il y a encore quelques mois j'étais formateur dans une boite de formation informatique, tu n'imagines pas le nombre de clients que j'ai pus former à cette utilisation de base, alors qu'ils utilisent dépuis quelque années l'ordinateur dans leur travail quotidien.

Le Bilan aujourd'hui, c'est que sont nombreux les personnes devant utiliser l'outil informatique sans savoir s'en servir, et en répetant chaque fois les actions que leur precesseur leur à montré :

Tu cliques sur le raccourcis là sur le bureau, tu fais fichier, enregistré sous, tu changes le nom, puis tu rédiges ton document

Bilan des courses, le jour ou le fameux raccourcis disparait, c'est : "je peux pas travailler, il n'y a plus le programme pour faire des courrier", et je t'assure que je suis très loin d'exagerer.

L'éducation consiste-t-elle à ne proposer que ce qui est déjà maîtrisé?

Qu'est ce qui est vraiment maitrisé? Est ce à nous d'éduquer à la navigation les utilisateurs du web? En ont ils envie? ou doit-on plutot faciliter au maximum cette dernière afin d'être sûr que tous y trouve son compte?

Pour se servir d'une console de jeux ou d'un lecteur DVD, il faut des prérequis et quand on parle de navigation intuitive, il faut avoir déjà navigué (rien n'est intuitif pour un adulte qui voit un écran web pour la première fois surtout lorsqu'il n'a aucune pratique de l'ordinateur, mais après apprentissage...). Cela permet les développements coorélatifs de la personne et  de la technologie...

J'ai un exemple concret, j'ai mes parents, chez qui j'ai mis un ordinateur, afin que mon père puisse sortir sur imprimante, et / ou graver les photos de son appareil photo numérique. Je lui ai expliqué comment faire ces deux manipulations, avec un petit livret à l'appuis pour qu'il puisse s'y référer en cas de besoins. Le bilan, c'est qu'au d'un certain nombre d'essais/erreurs, mon père n'a pas été plus loin et à laisser l'ordinateur à l'abandon par découragement, et c'est moi, qui régulièrement vient graver sur CD ses photos. Et pourtant, mon père n'a pas de déficiences cognitive, et que dans sa spécialité il est très bon (et moi une quiche )

[eurisko]

Bonjour,

Bien sûr, Dadou a raison, il m'est aussi arrivé d'essayer d'inculquer quelques notions à des adultes....

Je disais que nous avions appris parce que nous en avions envie. Sans envie (je ne parle pas des employés pour qui ce pourrait être une nécessité mais je ne connais pas ce milieu et ne peut m'y attarder) le désintérêt force l'abandon. J'ai assisté plusieurs fois à cette sélection naturelle. Après tout, même quand on s'informe, c'est encore un loisir. Pour le reste, on peut souvent contourner le WEB (aller à la gare plutôt que d'acheter son billet en ligne par exemple). C'est également un choix... Faut-il supprimer le jacquard sous prétexte que tout le monde ne tricote pas?

Ces difficultés viennent en partie de notre éducation (nous avons besoin de repères, savoir où nous allons et comment).

En revanche, pour les enfants il en va autrement d'un manière générale (je parle toujours du WEB et de ce qui les intéresse). Ils n'ont pas besoin comme nous d'élaborer des stratégies pour parvenir à leurs fins. Il essaient, cliquent n'importe où en cas d'hésitation, ferment la fenêtre lorsqu'ils sont perdus, recommencent. Leur approche est toute autre.

En réponse à ta question, je crois que nous avons aussi en tâche d'éduquer à la navigation, mais non d'une manière didactique, simplement en proposant une multitude de solutions (ce qui fait de l'utilisateur un autodidacte). Reproduire le même schéma, une même navigation pourrait aboutir à ce que tu déplores:

Le Bilan aujourd'hui, c'est que sont nombreux les personnes devant utiliser l'outil informatique sans savoir s'en servir, et en répétant chaque fois les actions que leur precesseur leur à montré

[xou]

Attention ! Ne pas confondre un développement pour un public cible restreint et un développement pour un public large.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est d'adapter l'ergonomie d'un site au public cible mais aussi prendre en compte les développements effectués sur les navigateurs en fonction des standards du web.

Prenons le cas d'un développement interne d'une entreprise:

Bien entendu qu'un intranet peut être développé en frames, avoir des news en marquee, des applets java et de l'ajax dans tous les coins... mais dans ce cas précis on connais exactemment quelles sont les plateformes et les navigateurs ciblés ainsi que leurs add-ons (jre, flash, javascript, cookies...) puisque tout est standardisé.

Mais dans le cadre d'une diffusion sur le web, même lorsque le public cible est restreint il y a quand même quelques règles à respecter pour permettre une accessibilité au plus grand nombre, même sans partir dans les dérives actuelles des webmasters qui cherchent à tout prix à avoir un site XHTML 1.1 strict et 300% accessible.

Je pense que les technologies web actuelles ont un panel assez élevé de fonctions pour permettre une grande diversité dans les modes de navigation sans pour autant avoir recours à des éléments qui sont reconnus inadaptés à ce media.

D'où proviennent ces conclusions ?

principalement d'études auprès d'un panel d'internautes assez large pour refleter le public de la toile à l'heure actuelle, à les regarder naviguer sur différents types de navigations possibles: subjective, simplifiée, en cascade...

Tout est passé à la moulinette par les plus grands ergonomes du web: Jakob Nielsen, Steve Krug, Don Norman, Chris Nodder...

Leurs conclusions sont parfois un peu radicales, surtout Jakob Nielsen, mais permettent de se poser les bonnes questions quant à l'ergonomie à adopter pour un projet, car aussi restreint soit le public cible il n'en est pas moins des internautes de genre humain ayant des principes de fonctionnement et d'assimilation très divers et donc le plus petit dénominateur commun doit être impérativement pris en compte.

Les sites qui utilisent leurs méthodes, tout ou partie, ont effectivement beaucoup d'internautes réguliers, quel que soit leur contenu.

En revanche, pour les enfants il en va autrement d'un manière générale (je parle toujours du WEB et de ce qui les intéresse). Ils n'ont pas besoin comme nous d'élaborer des stratégies pour parvenir à leurs fins. Il essaient, cliquent n'importe où en cas d'hésitation, ferment la fenêtre lorsqu'ils sont perdus, recommencent. Leur approche est toute autre.

A nous de les structurer,tu es bien placé pour le savoir, les enfants s'adaptent facilement: alors pourquoi leur montrer un web qui n'existera plus dans quelques années !?

Modifié 22 Mars 2006 par xou

[Dadou]

je ne parle pas des employés pour qui ce pourrait être une nécessité mais je ne connais pas ce milieu et ne peut m'y attarder

Moi je connais ce milieu, et potentiellement, c'est aussi notre cible, qui n'a souvent pas le temps d'etre éduqué, et du coup cela devient un argument économique pour faire des site facile d'accès.

Pour le reste, on peut souvent contourner le WEB (aller à la gare plutôt que d'acheter son billet en ligne par exemple).

Tu es sûr? et la personne qui a une deficience moteur, elle preferera un accès simplifié par le web. Tu me diras, quelqu'un peu aller lui chercher, mais du coup tu réduit considérablement l'autonomie de cette dernière.

Faut-il supprimer le jacquard sous prétexte que tout le monde ne tricote pas?

Non, mais, justement parce qu'il y a des personnes qui savent le faire et qui te les font que les pull jacquard te sont accessible.

Aujourd'hui trop de personnes on des difficultés avec l'outil informatique même en s'y interessant sérieusement, car c'est surtout par peur de faire une "bétise" qu'ils vont être freinés. Les enfants n'ayant pas cette peur vis à vis de l'ordinateur apprennent plus facilement, et du coup, les utilisateurs du web de demain seront plus "performant".

Il est vrai que tu peux proposer plusieurs solutions à un utilisateur, tant que la plus facile d'accès est présente.

[eurisko]

Bonjour,

Vos arguments sont pertinents.

La conclusion de tout ceci serait celle-ci: il convient de définir au mieux (possible) son public.

Chacun de nos exemples et contre-exemples portent en eux le germe de leur propre contradiction. c'est ce qui rend l'échange d'idées si complexe et ce quel qu'en soit le domaine.

Je pense que chacun peut s'il le désire exploiter tout ce qui a été dit, confirmer ou ajuster sa position (que l'on n'infirme que bien rarement) mais que nous risquerions de ne poursuivre qu'en arguties stériles.

Je vous remercie de vos participations.