Nissone Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 Bonjour à tous, Je suis, depuis longtemps, contre les liens type "En savoir plus" et plus encore "Cliquez-ici". J'ai mes propres raisons mais je voudrais connaître les votres, pour ou contre. Car je rencontre souvent des "client" qui me demande ce type de lien dans leurs pages en me disant que sinon l'internaute ne comprendra pas qu'il faut cliquer. Je crois que le "Cliquez-ici" les rassure beaucoup. Moi, je voudrais pouvoir leur proposer un argumentaire construit pour les convaincre. Aussi, je me tourne vers vous pour connaître votre avis et vos propres arguments.
Sebastien Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 Un 1er argument est trouvé dans les WCAG : http://www.la-grange.net/w3c/wcag1/wai-pag...tate-navigation 13.1 Identifier clairement la cible de chaque lien. [Priorité 2] Les liens textes devraient être suffisemment explicites pour être compréhensibles même lorsque on les lit en dehors de leur contexte - de manière isolée ou parmi d'autres liens. Les liens textes doivent également être concis. Par exemple, en HTML, écrivez "Information sur la version 4.3" au lieu de "cliquez ici". En plus du lien en version texte, les développeurs pourraient spécifier la cible d'un lien à l'aide d'un lien informatif sous forme de titre (par ex. en HTML, l'attribut "title") Egalement, intituler un lien "cliquer ici" est un aveu d'echec : cela signifie que l'interface n'est pas capable par elle même de mettre en évidence les éléments de navigation. Après, je pense qu'un lien "cliquer ici" peut se concevoir quand inséré dans un média promotionnel, afin d'inciter à l'action. Par exemple : "cliquez ici pour recevoir votre échantillon gratuit"
baycris Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 je ne suis pas tout à fait du même avis.... je le vois par mon propre entourage. je m'explique : de plus en pus de famille se munissent d'un pc ... mais combien ne savent pas s'en servir ? Combien savent reconnaître ou différencier un texte d'un texte lien ? Même si il est vrais que l'interface doit d'elle même montrer qu'il y a un lien sous tel mot ou telle groupes de mots, il est vrai pour des sites qui parle micro que bien souvent cela suffise. Mais combien de personne ne vont pas aller cliquer quelque part si on ne leur dit pas. Donc parfois pour être sur qu'il comprennent ou il faut cliquer je leur met "un plus d'info sur ceci cliquez ici" Je pense tout de même qu'il faut aussi tenir compte du public ciblé exemple : site sur l' informatique et le site de cuisine préféré de Maman. par contre tout à fait ok pour le lien promotionnel ... cela me rappelle un phrase dans un film de pub : ""il ne faut pas dir au clients qu'ils sont bête mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont...."" Mais ce n'est qu'un avis Cris
Sebastien Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 Amazon, une référence en terme d'ergonomie et un des site les plus fréquenté n'utilise pas de boutons "cliquer-ici". Mais plutôt "ajouter au panier", "ajouter aux envies cadeaux", "découvres des articles similaires"...
TheRec Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 (modifié) Bonjour, ces mêmes liens "Ajouter au panier", "Ajouter aux envies cadeaux", "Découvrez des articles similaires", ... ne sont pas vraiement une bonne idée. Bien que ce soit monnaie courante sur le Web cette pratique n'est pas conformes aux recommandations du W3C concernant les axiomes de l'architechture Web : Il est faux de se représenter l'utilisateur faisant un GET comme quelqu'un s'engageant ou s'inscrivant sur une liste de distribution (par exemple) ou faisant n'importe quelle opération qui affecte l'etat du Web ou l'état de la relation de l'utilisateur avec le pouvroyeur d'informations ou le serveur. Donc, sur ce principe, nous avons un principe du protocole HTTP qui : Axiome Sur HTTP, GET ne doit pas avoir d'effet de bord. L'introduction de n'importe quelle méthode indépendamment d'un GET qui n'a pas d'effet de bord est également incorrecte, parce que le résultat d'une telle opération formerait un espace d'adresse à part entière, ce qui en brise l'universalité (en référence à l'unversalité d'une URL). Un symptome serait que les liens hypertexte devraient contenir la methode en plus de l'URI pour être capable d'adresser le nouvel l'espace, ce que les gens voudront bientôt faire. Axiome Sur HTTP, tout ce qui n'a pas d'effet de bord devrait utiliser GET Traduction (vite faite ) d'une partie de http://www.w3.org/DesignIssues/Axioms Mais ceci est un peu hors sujet. Les liens "cliquez ici" sont effectivement une pratique inaccessible comme indiqué précédemment (cela fait également partie des Astuces du W3C Quality Inssurance). Toutefois, "Ajouter au panier" n'est pas vraiement mieux, car si on ne précise pas "quoi" ajouter au panier les liens se répètent... Le principe est le suivant une URL (qui est unique par définition) mène à une ressource, et elle est forcément identifiée. Pour amélior l'accessibilité indiquez donc quel est cette ressource aulieu d'utiliser un texte de lien obscure qui n'indique pas à l'utilisateur l'action qu'il va vraiement effectuer ! Mon argument façe au client est généralement celui-ci : "Les visiteur ne discernant pas la différence entre lien et texte peuvent accéder à la page "Politique d'accessibilité" du même site l'expliquant ..." (mais pour cela il faut rédiger une telle page ). Un autre argument étant que pour un navigateur qui établi la liste des liens d'une page (pour faciliter l'accès à ceux-ci, par exemple pour quelqu'un utilisant une lecteur d'écran) sera totalement inutile car façe à un liste de liens "Lire la suite" par exemple, l'utilisateur ne saura pas lequel choisir. Ce n'est qu'un exemple, mais ce sont ce genre de considérations qu'il faut prendre en compte à mon avis. Modifié 28 Février 2006 par TheRec
lafleur Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 Salut Bien que ce soit monnaie courante sur le Web cette pratique n'est pas conformes aux recommandations du W3C concernant les axiomes de l'architechture Web : La discussion m'intéresse, mais la suite, en Anglais, n'est pas accessible pour moi. Pourrais-tu me dire ce que ça raconte ? Merci d'avance !
TheRec Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 (modifié) J'ai fait une traduction rapidement, malheureusement aucune traduction complète n'est disponible à ma connaissance. Ce document n'est pas une recommandation "officielle" c'est un point de vue personnel ("Status: personal view.") de Tim Berners-Lee de Décember 1996. Toutefois le sujet et d'actualité et ce qui est écrit est plein de bon sens à mon avis. Modifié 28 Février 2006 par TheRec
lafleur Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 Très sympa de ta part, merci encore Je vais même abuser de ta gentillesse car je comprends à peine mieux : que veulent dire : "Sur HTTP, GET ne soit pas avoir d'effet de bord." et "Sur HTTP, tout ce qui n'a pas d'effet de bord devrait utiliser GET" ? Pour te dire si je pars de loin : qu'est-ce qu'un GET et qu'appelle-t-il "effet de bord" dans ce cas ?
Dudu Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 Salut Excellent sujet de discussion. Pour ma part, j'imagine toujours que le lien est susceptible d'être vu en dehors de son contexte. Voir à ce propos la fonctionnalité d'Opera qui permet de lister dans une colonne à gauche de la fenêtre tous les liens présents sur la page. Donc, même si je suis conscient qu'habituellement le lien est lu dans son contexte, j'essaie de garder çà à l'esprit et je pars de ce principe pour nommer mes liens. Je m'oblige donc de cette façon à trouver des alternatives à "cliquez ici" ou à "lire la suite". Ensuite vient aussi le problème du poids de l'ancre sur le positionnement d'une page (le meilleur exemple est le bombing). J'essaie, du haut de mes peu de connaissances en matière de référencement, de choisir idéalement les mots qui vont composer le lien afin d'aider à une certaine pertinence. (et d'ailleurs: http://www.google.fr/search?q=cliquez+ici ) Du coup, on s'aperçoit vite que créer un lien, chose anodine, peut se révéler un vrai casse-tête ! Mais c'est peut-être ce qui fait justement l'intérêt de la chose Cela étant, une présentation correcte du lien à l'affichage devrait être idéalement sans équivoque: par exemple le lien sera souligné et/ou d'une autre couleur et/ou gras.. ainsi on peut s'assurer que même le débutant moyen trouve sans problème où cliquer.. Résultat des courses: un bon lien, pour moi, c'est: - lisible hors de son contexte - comportant des mots-clés (sans excès) - clairement identifiable à l'affichage Un exemple du type de lien que je fais: Reproduction de la crevette en eau douce S'est-on jamais demandé comment les crevettes se reproduisent en eau douce ? C'est fort simple: à la belle saison les mâles dominants entament une longue migration et rejoignent les lieux de reproduction.... Lire la suite de l'article: Reproduction des crevettes en eau douce
TheRec Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 (modifié) GET est la méthode par défaut qui est invoqué lors que tu fais une requête avec ton navigateur sur une URL. Ceci avec (http://www.domain.com/index.html?var1=valeur1'>(http://www.domain.com/index.html?var1=valeur1) ou sans paramètre (http://www.domain.com/index.html). Il existe d'autres méthodes : DELETE, POST, PUT, HEAD. GET et POST sont les plus utilisées dans le formulaires. Il y avait une petite faute de frappe dans ma traduction : "Sur HTTP, GET ne doit pas avoir d'effet de bord." Les effets de bord d'une requête GET, dans le cadre de ce document, signifient que le résultat de ta requête GET ne doit pas modifier/ajouter/supprimer des éléments sur un site (l'exemple utilisé et l'inscription à une lettre de diffusion). En inscrivant quelqu'un à la lettre de diffusion (mailing-list) par GET cela permet/oblige à tous les utilisateurs visitant l'URL à s'inscrire à celle-ci ce qui n'est pas le but de GET, il serait préférable de passer par un POST pour ce genre de requête. Le rapport avec ce sujet est qu'un lien "Ajouter au panier" n'est ni bon pour l'accessibilité car il ne dit pas ce qui est ajouté au panier (l'utilisateur moyen VOIT que c'est l'article en relation avec ce lien qui sera ajouté, mais les autres utilisateurs ne le verrons peut-être pas) et l'utilisation de ce lien hors du contexte du site n'a pas de raison d'être... cela crée un espace d'adresse (URL) supplémentaire "inutile" (étant donnée qu'il y a d'autres méthode, qui ne modifient pas l'URL pour faire ces actions) **EDIT**: Dudu m'a pris de vitesse Sinon j'aurais tendance à décrire réellement la "fonction" du lien, en reprenant ton exemple, le lien donnerait : Lire la suite de "Reproduction des crevettes en eau douce" (en incluant "Lire la suite de" également dans le lien), la liste de lien devient ensuite descriptive (imaginons qu'on ait un autre lien : Commenter "Reproduction des crevettes en eau douce" . Pour ajouter des commentaires). Modifié 28 Février 2006 par TheRec
Remi Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 (modifié) Pour ma part, je ferais une distinction entre - les liens type "Lire la suite" ou "En savoir plus" qui ont l'avantage d'être très rapidement identifiés par le visiteur (sans même être lus explicitement), à condition qu'ils soient bien placés. Il faut mieux (amha) éviter de l'allonger par un "lire la suite de l'article sur la reproduction des coccinelles du Guatemala", parce que l'on oblige le visiteur à lire le lien et on perd la possibilité de reconnaissance visuelle. et - les liens de type "Pour faire ceci, cliquez >ici<" qui sont effectivement peu ergonomiques et indéfendables (mais qui peuvent être à mon avis tout de même utilisées pour des commandes que l'on veut garder discrètes...) Modifié 28 Février 2006 par Remi
TheRec Posté 28 Février 2006 Posté 28 Février 2006 Il n'en reste pas moi qui l'accessibilité passe aussi par l'intégration des visiteurs qui n'ont pas la jouissance cet "reconnaissance visuelle". Comme expliqué précédemment par Dudu et par moi-même, la navigation dans la liste des liens est rendue inutile dès le moment ou des liens ne pointant pas au même entroit ont le même intitulé (c'est le principe des URL, Universal Ressource Locator). Certes le processus cognitif est très utilisé pour l'ergonomie d'un site, mais elle n'est pas accessible à tous quand elle se base sur des éléments visuels (tels que la position des liens, leurs couleurs, ...).
Remi Posté 1 Mars 2006 Posté 1 Mars 2006 Tout à fait d'accord, mais il ne faut faire attention à ne pas prendre le problème à l'envers : On ne peut pas bannir tous les principes de reconnaissance visuelle d'éléments d'interface... C'est plutôt qu'il faut veiller à ce que ces éléments ne soient pas bloquants dans les cas où le visiteur ne peut faire cette reconnaissance visuelle.
Carlos Posté 1 Mars 2006 Posté 1 Mars 2006 Bonjour Nissone Il me semble qu'il est possible de trouver un compromis entre vous et vos clients. Ainsi vous pouvez ajouter toujours le mot "cliquez-ici" sans pour autant le mettre en lien dur : Exemple : Pour échanger vous liens avec mon site web veuillez Cliquer ici: Echange de Liens En tout c'est ce que je fais souvent avec ceux qui me demandent la même chose Hope this help Carlos
TheRec Posté 1 Mars 2006 Posté 1 Mars 2006 En même temps si la personne n'est pas capable de différencier un lien d'un texte, quand il vera "cliquer ici", il cliquera "ici" et pas à côté (sur le lien) Non, je rigole, je pousse un peu loin le raisonnement
suede Posté 1 Mars 2006 Posté 1 Mars 2006 En même temps si la personne n'est pas capable de différencier un lien d'un texte, quand il vera "cliquer ici", il cliquera "ici" et pas à côté (sur le lien) Non, je rigole, je pousse un peu loin le raisonnement <{POST_SNAPBACK}> MAis non car justement, cette personne est plus habitué au non-wen et la présence des deux-points (avec un espace avant) lui indique l'endroit. Il faut faire attention à ce que la tentative de rendre navigable le site par par exemple des non-voyants le rende non-navigable pour une partie de la population "voyante". François
TheRec Posté 1 Mars 2006 Posté 1 Mars 2006 C'est justement pour ça que je dis "je rigole" ... Enfin, je ne trouve pas que le fait de répéter le titre dans le lien rendre le site moins navigable... cela ne rompt pas le processus cognitif dans la mesure ou ce lien n'est pas "collé" au corps d'un article ... et s'il ne s'agit que de la longueur du titre une petite fonction (style substr en PHP, truncate en RoR) pour sera du meilleur effet. L'essentiel est de distinguer les liens par leur intitulé, il le sont déjà par leur URL (du fait qu'elles sont de par le fait différentes) ... À noter que ces liens "Lire la suite" sont oubliés par le module effectuant la liste des liens d'une page dans Opera 8 car il reprennent, en général (la majorité de moteur de blog le font), la même URL utilisée pour le titre de l'article. Mais si on procède à une simple liste de liens sans les filtrer, les même intitulés se répètent sans cesse... (cela se produit également si l'URL n'apparaît pas avant dans la page). Ce n'est qu'un exemple et ce genre de navigation (par liste de liens uniquement), ne vous déplaise, devient très répandue depuis la démocratisation des flux RSS/Atom de nombreuses personne y voient une similitude dans la simplicité d'utilisation.
Nissone Posté 2 Mars 2006 Auteur Posté 2 Mars 2006 Merci à tous pour vos réponses ; elles m'aideront à argumenter face à mes clients. Je me demande si j'arriverais à les convaincre... Quel dommage, ça fait tellement site-web-perso-debutant, le "cliquez-ici" !
Dudu Posté 2 Mars 2006 Posté 2 Mars 2006 Quel dommage, ça fait tellement site-web-perso-debutant, le "cliquez-ici" ! Vrai et faux à la fois. Regarde le lien Google que j'ai placé plus haut (allez je le remets pour les flemmards http://www.google.fr/search?q=cliquez+ici ). On s'aperçoit bien vite que de grands noms prestigieux du web ou de l'informatique disent de mettre un code HTML bien particulier pour télécharger leurs plug-in, lequel code est la plupart du temps un "cliquez ici". Adobe, Macromedia, Apple, ViaMichelin, Mappy, Netscape ou encore Google lui-même ne sont pas des petits débutants (quoique le code HTML de Google est toujours autant à la ramasse) edit: tiens, dans le cas d'Apple, qui a des guidelines extrêment rigides, ce n'est pas le cas. Apple Web Badges for Quicktime. Les attributs alt sur les images en font des liens plutôt corrects. Je viens de trouver aussi les directives d'Adobe et c'est pas mal également.. (mais ils usent du "click here" en interne, comble de l'ironie )
Nullette Posté 2 Mars 2006 Posté 2 Mars 2006 Très intéressant ce petit débat. En fait tout dépend du lien qui correspond au "cliquez ici". Je trouve que les personnes peu habituées au web auront du mal à discerner le lien s'il n'est mis que dans le mot "ici". En ce qui me concerne j'utilise souvent "en savoir plus" lorsque j'indique un titre et le début d'une phrase d'un texte qui se trouve sur une page de mon site et cela me paraît plus clair que si je mettais le lien sur le dernier mot. Lorsque le texte se trouve sur un autre site, je rajoute dans la balise du ahref un "title" indiquant qu'il s'agit d'un lien externe.
scotlandyard Posté 2 Mars 2006 Posté 2 Mars 2006 Hello ! Vraiment intéressant ce sujet. Je m'explique pourquoi: Moi non plus, je n'aime pas le "cliquez-ici" ou "pour en savoir plus" et pourtant, je dois l'utiliser. Malheureusement. A l'époque, une fois que j'avais construit la base de mon site, je me devais de faire une sorte de béta-test de son utilisation avec mon site ne comprenant qu'un nombre limité d'article. J'avais fait deux versions: Une avec "clic-ici" et l'autre avec les liens mis en évidence, l'interface le permettant. J'ai donc demandé à quelques proches (ma mère, ma copine, des amis, un pote webmaster, des pro du web, etc.) de surfer sur mon site, moi à côté d'eux et j'ai simplement analysé leurs façons de surfer. Ceux qui ne comprennent pas grand chose à l'informatique sont complétement largué: Résultat: Sans un "clic-ici" certains sont perdus, ou alors cliquent n'importe ou jusqu'à ce qu'ils trouve qqch. Ceux qui sont habitué à internet doivent s'habituer aux sites: Un bon surfeur n'a pas envie de perdre le temps de savoir comment il doit naviguer sur ton site. Il doit pouvoir aller droit au but. Résultat: un "clic-ici" n'est pas beau, mais on y gagne en nombre de pages vues. Pour un webmaster, rompu à ce genre de pratique, pas de problème. Le lien mis en évidence suffis. Ma conclusion est que la websphère n'est pas peuplée en majorité par des spécialistes du web: On ce doit, à mon avis, de tout faire pour leur simplifier la vie. Y compris de faire des trucs pas beau comme "clic-ici" ou "en savoir plus". Voici ma modeste contribution à ce petit sujet. scotlandyard
Anonymus Posté 2 Mars 2006 Posté 2 Mars 2006 Mettre 'cliquez ici' est un peu le comble de l'ironie. Imaginez le haut de cette page, avec des liens 'cliquez ici' à la place de 'regles du forum, forum, publications, etc... Ca ne ferait vraiment pas beau. Idem pour les 'yahoo', google et consors. Les liens de leurs pages ne sont pas en 'cliquez ici', pour les annuaires c'est le nom du site, pour les moteurs c'est le titre de la page du site, mais imaginez la home de dmoz avec des cliquez ici à la place des rubriques... Ca me rappelle le sketch d'un célèbre humoriste, qui racontait qu'il avait mis du temps à comprendre qu'il ne fallait pas lire " toute la ligne d'un coup", pour un livre, mais qu'il faut s'arreter au milieu, et ce jusqu'en bas de page, pour reprendre sur la page suivante.... Si l'on doit faire des sites pour les personnes qui utilisent internet 1 fois par mois, alors il faudra aussi leur expliquer ce que l'on entend par 'cliquez ici'.... Et un texte comme 'prendre le petit appareil à droite du clavier, que l'on nomme communément une souris, et... ' bref, on s'en sort pas..
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