Cendrillon Posté 20 Février 2006 Posté 20 Février 2006 Après avoir essayé de modéliser le web (avec plus ou moins de succès), Google s'est attaché à mettre en place des outils de recalage de son modèle (approche classique en modélisation) et il sont nombreux : GGtoolbar, GGAnalystic et le plus important (à mes yeux) l'instrumentation de ses pages de résultats ... Il semblerait que certains SEO se soient emparés de cet instrumement (démarche initiée par Mike Grehan) pour en faire un outil de positionnement de page (partant du principe que plus une page apparait dans les résultats, plus les internautes cliquent dessus et plus la page prendrait d'importance aux yeux de Google) ... a tel point que dans certaines campagnes de pub pontiac (par exemple) ne donne plus son URL mais propose de faire une recherche "pontiac" sur Google ("Googlez nous") ... qq aurait il plus d'info sur cette technique, ou l'aurait il déjà expérimenté ? pensez vous que ce soit applicable à de "petits sites" ? http://www.site-reference.com/articles/Sea...ing-Google.html
zapman Posté 20 Février 2006 Posté 20 Février 2006 Super intéressant ! Merci pour ces infos. Le vécu de la fréquentation de mon site (qui n'est encore qu'un tout petit site) me donne depuis longtemps l'impression que cette technique est également utilisée à ce modeste niveau. Faute d'éléments quantifiables, c'est tout ce que je peux dire
petit-ourson Posté 20 Février 2006 Posté 20 Février 2006 (modifié) Donc en gros plus une page est accèdée via la recherche de google, et plus elle prendrait du poids ?? Modifié 20 Février 2006 par petit-ourson
suede Posté 20 Février 2006 Posté 20 Février 2006 .............(partant du principe que plus une page apparait dans les résultats, plus les internautes cliquent dessus et plus la page prendrait d'importance aux yeux de Google) ... a tel point que dans certaines campagnes de pub pontiac (par exemple) ne donne plus son URL mais propose de faire une recherche "pontiac" sur Google ("Googlez nous") ... Est-ce qu'il n'y a pas une opération de PR derriere cela ? Google faisant référence, si les gens le trouvent sur google en premiere reference, c'est qu'ils sont approuvés par google ?
thick Posté 20 Février 2006 Posté 20 Février 2006 Donc en gros plus une page est accèdée via la recherche de google, et plus elle prendrait du poids ?? <{POST_SNAPBACK}> C'est une de mes obscures théories depuis quelques temps. A partir du moment où on voit que l'URL dans les résultats de recherche peut être trackée par GG et qu'il a aussi le checksum comme appui toutes les hypothéses sont bonnes. Mike Grehan n'a rien inventé sur ce coup, malgré son envie de clamer la paternité de cette magistrale découverte , là car on en parle quand même depuis des mois "en petit comité". Concernant les outils du type Google Analytics, Google SiteMaps, etc... ça peut aussi être interprété comme une volonté de GG de tracker encore plus, mais en fait ils répondent à une vraie demande des webmasters qui veulent avoir plus de contrôle envers leur indexation dans l'index. Par exemple, l'outil URL Removal devrait prendre sa place dans cette "console webmaster" avec des fonctions avancées. Plusieurs services/outils webmaster sont encore éparpillés sur plusieurs plateformes, mais la convergence devrait prendre place cette année (Source : interview Matt Cutts sur WebmasterRadio).
petit-ourson Posté 20 Février 2006 Posté 20 Février 2006 (modifié) Mais tous les résultats ne sont pas trackés. A vrai dire les liens sur les titres ne sont pas traqués (enfin j'ai pas regardé sur tous les DC). Modifié 20 Février 2006 par petit-ourson
TheRec Posté 20 Février 2006 Posté 20 Février 2006 (modifié) C'est une de mes obscures théories depuis quelques temps. <{POST_SNAPBACK}> Mike Grehan n'a rien inventé sur ce coup, malgré son envie de clamer la paternité de cette magistrale découverte , là car on en parle quand même depuis des mois "en petit comité". <{POST_SNAPBACK}> Comme quoi le besoin de paternié est un point commun chez certain Sinon, toutes les URL ne sont pas tracker, le tracking se fait par exemple lorsqu'il y a une différence dans la présentation des résultats (lorsque Google a décidé de sortir quelques liens du site et les faire apparaître pour les sites les plus populaires)... HTTP étant un prorocole "stateless", à moins de passer des paramètre dans l'URL, d'utiliser du javascript, un page de redirection ou autre dispositif côté client, ils n'ont pas moyen de tracker les visiteurs (initié depuis le côté client). La théorie suivante est qu'ils recouperaient les résultats affichés et les données qu'ils collectent avec la GoogleToolbar, GoogleAnalytics, etc... ceci serait techniquement possible, mais ça relève de techniques de data mining de grande envergues vu la quantité de requête à la seconde sur Google... Personnellement la théorie du complot ce n'est pas ma tasse de café... **EDIT** petit-ourson> Au tout début ils étaient trackés .. apparemment ce n'est plus le cas, en tout cas pas sur les DC que j'ai utilisé récemment... Modifié 20 Février 2006 par TheRec
Cendrillon Posté 20 Février 2006 Auteur Posté 20 Février 2006 [...] car on en parle quand même depuis des mois "en petit comité". [...] <{POST_SNAPBACK}> désolée Thick, mais je crains bien d'avoir laché le morceau ... Sinon, toutes les URL ne sont pas tracker, le tracking se fait par exemple lorsqu'il y a une différence dans la présentation des résultats (lorsque Google a décidé de sortir quelques liens du site et les faire apparaître pour les sites les plus populaires)... HTTP étant un prorocole "stateless", à moins de passer des paramètre dans l'URL, d'utiliser du javascript, un page de redirection ou autre dispositif côté client, ils n'ont pas moyen de tracker les visiteurs (initié depuis le côté client). [...] Au tout début ils étaient trackés .. apparemment ce n'est plus le cas, en tout cas pas sur les DC que j'ai utilisé récemment... <{POST_SNAPBACK}> peut être devrais tu regarder le source d'une page de résultats Google avant d'affirmer ce genre de chose, et plus particulièrement te demander à quoi sert le : onmousedown="return clk(this.href,'res','2','' que l'on retrouve dans les href de chaque résultat ...
TheRec Posté 20 Février 2006 Posté 20 Février 2006 (modifié) J'ai beau regardé le code source (ce que j'avais fait avant de poster bien entendu) les seuls "onmousedown" et "onclick" que je vois sont ceux des liens sponsorisés et du lien permettant de downloader Google Desktop Search... Code source à 00:28 <html><head><meta HTTP-EQUIV="content-type" CONTENT="text/html; charset=UTF-8"><title>webmaster - Recherche Google</title><style><!--body,td,div,.p,a{font-family:arial,sans-serif }div,td{color:#000}.f{color:#6f6f6f}.fl:link{color:#77c}a:link,.w,a.w:link,.w a:link{color:#00c}a:visited,.fl:visited{color:#551a8b}a:active,.fl:active{color:#f00}.t a:link,.t a:active,.t a:visited,.t{color:#000}.t{background-color:#e5ecf9}.k{background-color:#36c}.j{width:34em}.h{color:#36c}.i,.i:link{color:#a90a08}.a,.a:link{color:#008000}.z{display:none}div.n{margin-top:1ex}.n a{font-size:10pt;color:#000}.n .i{font-size:10pt;font-weight:bold}.q:visited,.q:link,.q:active,.q{color:#00c;}.b{font-size:12pt;color:#00c;font-weight:bold}.ch{cursor:pointer;cursor:hand}.sem{display:inline;margin:0;font-size:100%;font-weight:inherit}.e{margin-top:.75em;margin-bottom:.75em}.g{margin-top:1em;margin-bottom:1em}.sm{display:block;margin-top:0px;margin-bottom:0px;margin-left:40px}--></style><script><!--function ss(w,id){window.status=w;return true;}function cs(){window.status='';}function rwt(el,ct,cd,sg){el.href="/url?sa=t&ct="+escape(ct)+"&cd="+escape(cd)+"&url="+escape(el.href).replace(/\+/g,"%2B")+"&ei=kU76Q-rsHZiWiALgq5SJAw"+sg;el.onmousedown="";return true;}function ga(o,e) {if (document.getElementById) {var a = o.id.substring(1); 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(<b>0,10</b> secondes) </font></td></tr></table><p class=e><table cellpadding=3 cellspacing=0 border=0 height=40 width=100%><tr><td id=tpa1 nowrap bgcolor=#e5ecf9 height=40 onmouseover="ss('Afficher la page www.cegos-formation.com/','aw1')" onmouseout="cs()" class=ch onclick="ga(this,event)"><a id=pa1 href=/pagead/iclk?sa=l&ai=BF3ZSkU76Q7OfHpOiiQKNuf3nAojElhTsu7TnAcyf8ATgxQgIABABGAFAyhFIjjlQoa7uv_n____AZgBlk2gAYSukf4DqgEZR0dMSStHR0xJOjIwMDUtMjUrR0dMSTpmcsgBAZUCF65CCqkCxU7NLQH0s4&adurl=http://www.cegos-formation.com/inter/application/WCF%3Forigin%3Dcat_rec_produit2.jsp%26event%3Dlink(notice_no_popup)%26wlcs_catalog_item_sku%3D20062633 onmouseover="return ss('Afficher la page www.cegos-formation.com/','aw1')" onmouseout="cs()">Formation <b>webmaster</b></a><font size=-1><br><span class=a>www.cegos-formation.com/</span> Créez et animez un site Web d'entreprise</font></td><td id=spa1 nowrap class=ch bgcolor=#e5ecf9 height=40 align=right valign=top onmouseover="ss('Afficher la page www.cegos-formation.com/','aw1')" onmouseout="cs()" onclick="ga(this,event)"><font size=-1 class=f>Lien commercial</font></td></tr></table><table cellspacing=0 cellpadding=0 width=25% align=right bgcolor=#ffffff border=0><tr><td rowspan=5> </td><td width=1 bgcolor=#c9d7f1 rowspan=5><img width=1 height=1 alt=""></td><td rowspan=5> </td><td height=25 align=center><font color=#6f6f6f size=-1>Liens commerciaux</font></td></tr><tr height=7><td><img width=1 height=1 alt=""></td></tr><tr><td nowrap><font size=-1><a id=aw1 href=/url?sa=l&ai=BHh5-kU76Q7OfHpOiiQKNuf3nAqWfqQ272YfkAcyf8ATgmBcQARgCKAhAyhFIljlQmfHHrPr_____AZgBlk2qRlHR0xJK0dHTEk6MjAwNS0yNStHR0xJOmZyyAEBlQIXpEIK&num=2&q=http://www.click4france.com/index.php%3Fref_partenaire%3D65 onmouseover="return ss('Afficher la page www.click4france.com','aw1')" onmouseout="cs()"><font size=+0>Augmentez vos revenus</font></a><br>Nouveaux outils pour webmasters<br>Inédit: les Positextes et Posiads<br><font class=a>www.click4france.com</font><br><br><a id=aw2 href=/pagead/iclk?sa=l&ai=BT3V1kU76Q7OfHpOiiQKNuf3nAuCTpwrMsaHUAcyf8ASQoQ8QAhgDKAhAyhFIhjlQurHZuQWYZZNoAGi1b_-A6oBGUdHTEkrR0dMSToyMDA1LTI1K0dHTEk6ZnLIAQGVAhO7QgqpAsVOzS0B9LM-&num=3&adurl=http://www.myneosurf.info/public/fr/merchant_subscription_ekdo.php onmouseover="return ss('Afficher la page www.MyNeosurf.info','aw2')" onmouseout="cs()"><font size=+0>Neosurf, c'est nouveau</font></a><br>Webmasters, nous avons<br>plein de clients pour vous !<br><font class=a>www.MyNeosurf.info</font><br><br><a id=aw3 href=/url?sa=l&ai=BabatkU76Q7OfHpOiiQKNuf3nAqXGig3Jw5SQAtGAns0IwJM4EAMYBCgIQMoRSIU5UL37w7X4____wGYAZZNqgEZR0dMSStHR0xJOjIwMDUtMjUrR0dMSTpmcsgBAZUCGLlCCqkCxU7NLQH0sz4&num=4&q=http://www.cronos-offshore.com onmouseover="return ss('Afficher la page www.cronos-offshore.com','aw3')" onmouseout="cs()"><font size=+0>Création Société Offshore</font></a><br>Création sociétés offshore, Banque.<br>Obtimisation et Communication.<br><font class=a>www.cronos-offshore.com</font><br><br><a id=aw4 href=/url?sa=l&ai=B7jS8kU76Q7OfHpOiiQKNuf3nAtPeqxLTjYvxAci8hgeQvwUQBBgFKAhAyhFIkjlQw_WL1QOYZZNqgEZR0dMSStHR0xJOjIwMDUtMjUrR0dMSTpmcsgBAZUCIblCCqkCxU7NLQH0sz4&num=5&q=http://akatracking.esearchvision.com/esi/redirect.html%3Fesvt%3D829-GOOGE1523421%26esvep%3D850FC65D794D3FAF2AF5E51B5910A26C%26esvq%3Dwebmaster%26esvadt%3D999999-11176-4818-1%26transferparams%3D0%26url%3Dhttp%253a%252f%252fwww.cadremploi.fr%252f%253fxtor%253dSEC-13 onmouseover="return ss('Afficher la page www.Cadremploi.fr','aw4')" onmouseout="cs()"><font size=+0><b>Webmaster</b></font></a><br>Consultez les offres d'emploi<br>multimédia sur Cadremploi.fr<br><font class=a>www.Cadremploi.fr</font><br><br><a id=aw5 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height=7><td><img width=1 height=1 alt=""></td></tr><tr><td height=25 align=center><font size=-1><a href="http://www.google.fr/sponsoredlinks?q=webmaster&hl=fr&lr=&rls=GGLI,GGLI:2005-25,GGLI:fr&sa=N&tab=wa" class=fl onmousedown="return rwt(this,'pro','rppmoresl','')">Liens commerciaux supplémentaires »</a></font></td></tr></table><!--a--><div><p class=g><!--m--><a class=l href="http://www.webmaster-hub.com/"><b>Webmaster</b> Hub - Le Forum du <b>Webmaster</b></a><br><font size=-1>Forum <b>Webmaster</b> Hub - Le forum des webmasters professionnels... 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La collecte se fait souvent sur un échantillon de gens déterminé et à une fréquence déterminée... donc je ne suis peut être pas sujet au tracking que tu mentionnes (de par ma provenance ".ch", l'heure de al visite). Tout ce que j'affirmait c'est que pour ma part les seules fois ou j'ai remaqué ce tracking s'était lorsque Google avait implémenté les "liens titre" dans les résultats sur quelques datacenters... Modifié 20 Février 2006 par TheRec
petit-ourson Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 J'avais regardé aussi, et j'avais pas trouvé d'évènements javascript sur les liens regardés. Mais l'analyse d'un échantillon peut suffire.
Billyboy Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 yahoo lui track mais depuis longtemps ? Je pense en tout cas que pour yahoo ca a une grande importance.
Dudu Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 Salut, les onmousedown sur les URL de résultats apparaissent aléatoirement. Pafois oui parfois non. Il arrive aussi que le tracking soit carrément sous forme de redirection, les URL sont alors présentées sous la forme "[i]http://www.google.com/url?sa=D&q=http%3A%2F%2Fwww.resultat.net" mais généralement ce n'est que lors d'un changement de présentation des résultats (exemple: Clustering nouveau sur Google) C'est en tous cas la raison pour laquelle je désactive JS pour le domaine google.com (quand on a un navigateur qui permet le choix des préférences par site). Le jour où ils annonceront clairement la couleur, je leur redonnerais matière à faire des logs. En attendant ce n'est dit nulle part et c'est fait "dans le dos"..
Cariboo Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 certaines campagnes de pub pontiac (par exemple) ne donne plus son URL mais propose de faire une recherche "pontiac" sur Google ("Googlez nous") ... Ca c'est dû plutôt au fait que toute campagne de pub traditionnelle hors internet sur une url échoue lamentablement... Les gens qui voient une pub à la télé pour un site internet "googlent" le nom de la marque, et ne tapent plus "www.mondomaine.com". Tant pis pour ceux qui communiquent sur des urls genre "www.mondomaine.com/promo.html" sur des 4x3, l'impact est encore plus faible. Il y'a eu des études qui démontrent ce phénomène. Et je l'ai vu fonctionner de près lors d'une récente campagne télé sur mon site. Concernant le Google Pulling, je suis sceptique sur l'utilisation pratique du concept en SEO. Soit il faut avoir beaucoup de disponibilités en temps, et beaucoup de moyens pour réagir correctement. Ou beaucoup de chance, l'exercice relevant du tricotage d'un pull over à la bonne taille sur le dos d'une mouche en plein vol (binoculaires de rigueur en plus). Ou plus exactement, d'une idée consistant à récupérer l'énergie des cyclones pour éclairer une ville (le problème, c'est que ces machins naissent où ils veulent, quand ils veulent pendant la bonne saison et passent où ils veulent). Dans le cas où on crée tout seul l'évènement, on retombe soit dans la comm traditionnelle, soit dans le gaspillage de moyens si on crée l'évènement juste pour une éphémère position sur les moteurs. Le "predictive SEO" est plus sûr et plus rentable.
TheRec Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 les onmousedown sur les URL de résultats apparaissent aléatoirement. <{POST_SNAPBACK}> Je ne sais pas le sens que tu veux donner à "aléatoirement", mais j'ai beau faire de recherches tous les jours je n'ai jamais eu de tracking JavaScript avec FireFox, et oh miracle si j'utilise IE6, à la première recherche que je vérifie : onmousedown="return clk(this.href,'res','1','')" Le seul tracking que j'ai vu en action sous Firefox est celui réalisé par redirection (avec paramètre dans l'URL)... mais cela ne veut pas dire que mon cas soit une généralité, le data mining doit être paramètré, on ne collecte pas des données aléatoirement, cela n'a pas de sensé et ça rend le recoupement des données plus difficile. À mon humble avis, et ce n'est qu'une théorie, la cible pour la collecte se fait sur plus d'un critère, comme je l'ai dit précédemment : provenance, heures de consultation, popularité de la requête, datacenter intérogé, user-agent et sûrement d'autres encore... Pour les découvrir il faudrait plus qu'une discussion sur un forum, il faudrait effecturer une collecte de données sur les résultats de Google pour un échantillion représentatif de ces paramètres ... ça me rappelle l'histoire du data minier, data-miné . De plus les inconnues étant le nombre de paramètres et leur nature il faudrait étudier un échantillion très important pour discriminer certains d'entre eux au vu du nombre de paramètres possibles. Donc, selon cette théorie "aléatoirement" n'est pas tout à fait le terme, c'est une peu insultant pour les experts en data mining de Google Mais comme toute théorie elle peu s'avérer fausser et dans ce cas je pense que mon estime de Google baisserait encore d'un cran (pour ce que ça change ... lol)
Cendrillon Posté 21 Février 2006 Auteur Posté 21 Février 2006 effectivement, le tracking ne semble implémenté que pour IE, comme l'avait déjà indiqué Remi ici ...
Cendrillon Posté 21 Février 2006 Auteur Posté 21 Février 2006 Le "predictive SEO" est plus sûr et plus rentable. l'un n'empêche pas l'autre bien entendu ... et il ne faudrait surtout pas lacher la proie pour l'ombre ... d'ailleurs cela vient bien compléter la mesure de popularité réelle d'un site ... en effet aujourd'hui Google mesure la popularité au travers de liens qu'il trouve sur les sites, mais passe complètement à coté de la popularité liée au bouche à oreille, aux campagnes de pub (télé, radio et 4x3) pour lesquelles les gens ne peuvent mémoriser les liens (comme tu le souligne) et passe par les moteurs pour les retrouver avec les quelques éléments dont ils se souviennent ... c'est cette popularité là qui est en jeu (de la même manière que l'on parlais de tracking des mises en favoris de site via la toolbar) ...
Dudu Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 (modifié) Salut Je ne sais pas le sens que tu veux donner à "aléatoirement", mais j'ai beau faire de recherches tous les jours je n'ai jamais eu de tracking JavaScript avec FireFox, et oh miracle si j'utilise IE6, à la première recherche que je vérifie : onmousedown="return clk(this.href,'res','1','')" J'avais constaté que le tracking JS avec onmousedown apparaissait avec la recherche Google intégrée dans Safari, et n'apparaissait pas si tu tapais un mot-clé après être allé manuellement sur google.com.C'est d'ailleurs sans doute la raison pour laquelle Google rajoute à la volée une redirection dans la page de résultats pour associer à l'URL la variable "client=safari". Cela étant dit, je viens de revérifier: aucun tracking c'est à n'y rien comprendre (ce ne sera pas la première fois avec Google) Voilà pour l'explication de mon "aléatoirement" PS: en revanche, avec Omniweb le tracking est toujours présent mais uniquement avec la recherche incorporée. Mais ce n'est certainement pas un marché de niche comme Omniweb qui va leur chambouler leurs stats (0,1% à tout casser ? ) edit: en lisant le lien donné par Cendrillon, on est donc en droit de penser que Google fait du cloaking sur navigateur, je me trompe ? C'est le comble.. Modifié 21 Février 2006 par Dudu
Magicoyo Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 Concernant le Google Pulling, je suis sceptique sur l'utilisation pratique du concept en SEO. Soit il faut avoir beaucoup de disponibilités en temps, et beaucoup de moyens pour réagir correctement. Des hypothèses récentes émises sur la Sandbox proposaient que celle-ci pouvait ne pas affecter une requête populaire, ou nouvellement populaire (nombre de requêtes sur Google). Cela rejoindrait ce concept de Google Pulling. Cependant, je suis de l'avis de Cariboo, il faudrait une sacrée énergie pour maîtriser ce phénomène. Par ailleurs, c'est pas garanti que ce sois toi qui profites du phénomène. Prenons l'exemple tout récent de JM Relay qui a traduit pour la 1ère fois un article sur le link baiting (http://adscriptum.blogspot.com/2006/02/linkbait-linkbaiting-une-tentative-de.html). L'article a fait l'objet d'un signalement par OD dans une news sur WRI... et c'est WRI qui tire les marrons du feu. (http://www.adscriptor.com/)
thick Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 Cependant, je suis de l'avis de Cariboo, il faudrait une sacrée énergie pour maîtriser ce phénomène. <{POST_SNAPBACK}> Sans parler spécifiquement du Google Pulling on sait que le dernier update BigDaddy est couplé d'une mise à jour de l'infrastructure des DataCenters. Google a ainsi annoncé qu'ils seraient capables de gérer de nombreuses choses impossibles à prendre en compte auparavant.
Cendrillon Posté 21 Février 2006 Auteur Posté 21 Février 2006 Cependant, je suis de l'avis de Cariboo, il faudrait une sacrée énergie pour maîtriser ce phénomène. <{POST_SNAPBACK}> c'est peut être vrai pour les "petits" sites (d'où la question dans mon premier post) mais pour des sites comme Renault, Peugeot, Citroen, Sony ou encore des Fnac ou Darty (et je m'en arrêterais là ), cela ne devrait poser aucun problème ...
Magicoyo Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Sans parler spécifiquement du Google Pulling on sait que le dernier update BigDaddy est couplé d'une mise à jour de l'infrastructure des DataCenters. Google a ainsi annoncé qu'ils seraient capables de gérer de nombreuses choses impossibles à prendre en compte auparavant. <{POST_SNAPBACK}> Je pensais "difficile à maîtriser" pour un webmaketeur
Galeenet Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 (modifié) Le pull SEO et la sandbox (14/02) http://www.malaiac.net/seoenologie/sandbox-offline.html avec traduction partielle de l'article de Mike Grehan sur clickexpert (Goodbye, SEO Push. Hello, SEO Pull) Effectivement, un des retours d'infos de Google sur la pertinence de ses résultats est : - le temps entre deux clics sur la meme page de recherche. - le nombre de clics sur le meme resultat de recherche. Ca serait dommage de pas exploiter ces résultats de la part de Google (ou ai je lu qu'un site web 2.0 tirait sa force des infos qu'ajoutaient ses utilisateurs ?) Modifié 22 Février 2006 par Galeenet
Billyboy Posté 25 Février 2006 Posté 25 Février 2006 (modifié) google track chez moi depuis peu (aujourd'hui ??) mais il ne semblke tracker que chez les "membres" (sur le pc de ma copine pas de tracking) J'ai fais un p'tit arcticle de ma synthèse. *http://www.billyboylindien.com/blog/refere...de-ses-membres/ ++ Modifié 25 Février 2006 par Billyboy
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