thick Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 Salut le-juge, Ton post est vraiment clair et j'espère que de nombreux visiteurs du Hub le liront. Tu résumes très bien la situation du point de vue des référenceurs Petit bémol cependant quand tu dis Tous nos clients sont parfaitement au courant des techniques que j'utilise pour optimiser leurs sites. Ils sont aussi tout à fait au courant des risques qu'ils encourent dans le cas de l'emploi de techniques borderlines <{POST_SNAPBACK}> En effet, j'audite des sites Web à longueur de temps et je peux affirmer que la vaste majorité des clients n'ont absolument aucune idée des saloperies planquées par les précédentes boîtes de réf sur leurs sites. J'ajoute aussi que la majorité des sites que j'audite comportent des pages sat ou autres joyeuseries. Donc oui je dois être un peu blasé de tirer à boulets rouges dans mes rapports sur ces pratiques. Cependant je dois souligner que les mauvaises pratiques qui figurent dans mes rapports viennent quasiment toutes des mêmes sociétés de réf. Pour finir je comprend les impératifs économiques qui obligent à dire "oui" au client, mais je reste persuadé que ça reste possible de faire sans car certains pros refusent catégoriquement ces pratiques (une poignée gravite sur le Hub). De plus, même si je ne gère pas le réf, mes audits sont mis en oeuvre et tout ce qui est planqué ou spammy passe à la poubelle.
Cendrillon Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 Même si GG n'est pas la Sainte Loi il peut réprimender certaines pratiques certes Google n'est pas la loi, mais tout comme Dan fixe les règles pour participer au hub, et peut tout à fait décider de banir un membre qui ne les respectes pas (à son appréciation), Google fixe des règles (les mêmes pour tous) et n'a pas de compte à rendre à qui que ce soit s'il décide de pénaliser ou blacklister de SON moteur un site qui ne les respecterait pas ... Bref spammer est un vrai métier et pour y être efficace il faut s'y coller autant qu'à la mise en place de contenu viable et original. Tout cela pour dire que la page sat n'est certainement pas une technique de facilité. bref, on se demande parfois s'ils ne gagneraient pas à utiliser ces compétences et cette énergie à développer des sites "réglos" ...
thick Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 bref, on se demande parfois s'ils ne gagneraient pas à utiliser ces compétences et cette énergie à développer des sites "réglos" ... <{POST_SNAPBACK}> Enfin quelqu'un qui me comprend dans ce monde de brutes
zapman Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 je pense, tout comme Thick, qu'un comportement éthique ne compromet en aucune façon la réussite et qu'il représente même un excellent moyen (pas forcément plus lent qu'un autre) de parvenir au sommet et de s'y maintenir. <{POST_SNAPBACK}> Je suis aussi avec toi sur ce coup là.
Magicoyo Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Bonjour les copains. Je me permet d'intervenir un peu dans ce débat animé. Je commencerai que je perds souvent des clients quand je m'évertue à leur expliquer que l'optimisation de leur site c'est la refonte ou des techniques d'optimisation bancales et/ou risquées (ça c'est pour le pédigrée). Je continuerai par définir l'éthique comme la morale appliquée à une activité (professionelle). Dans le cas qui nous interesse, je vois 2 éthiques. Celle définie par Google (qui se veut juge et partie) et c'elle des référenceurs. Je ne suis pas sur qu'elles soient pleinement compatibles. Google est une société commerciale avec des objectifs financiers. Je ne suis pas certain que le web vu par Google soit un web meilleur. Comme le dit Cariboo, leur recommandations se veulent définir ce qui est bien ou mal. Pourtant, leur substance est surtout tournée vers la protection de Google, de ses intérêts techniques et financiers. En revanche, l'éthique du référenceur me parait plus large. Elle concilie comme le dit Sébastien le respect des internautes, de l'intégrité des résultats des moteurs, et des intérêts de son client. De son coté Google à résolu la question du référencement pour les SEO et leurs clients : Selon Google l'optimisation et les sociétés de référencement ne devraient même pas exister. Ce qui est pour moi une position empreinte d'hypocrisie, de contradiction et de défense unilatérale de ses propores intérêts. L'éthique défendue par Google n'est pas crédible. Cela justifie-t-il le spam systématique ? Non, évidemment. Cependant, il est des clients qui préfèrent salir leur site de pages sat plutôt que de le refondre techniquement ou plutôt que de l'alimenter en contenu. Dans ce cas, l'emploi de la page sat en toutes conséquences de cause (et de conséquences comme dit Sébastien) s'il ne lèse ni l'internaute (en l'amenant sur des pages non pertinentes), ni le moteur (en préservant sa pertinence), ni le client... cela ne me parait pas contraire à l'éthique du référencement. Un point mérite tout de même d'être débattu. Une page satellite préserve-t-elle la pertinence du moteur de recherche ? J'aurais tendance à répondre oui, par ce que : - Faire une page sat. ne présage pas de la capacité du référenceur à faire une page optimisée. Un référenceur mettra la même capacité à faire une page sat. qu'il aurait mis à optimiser le site s'il l'avait pu (ou voulu). - Le poids des critères de classement "off page" font qu'une page optimisée n'est plus l'arme absolue du référencement. - Bâtir un référencement sur la base de pages sat. prive des dynamiques puissantes qui soutiennent un référencement basé sur le contenu.
robinsonvendredi Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Google ne fait que vendre sa compétence et sa recherche et développement en Intelligence Artificielle. C'est un discours commercial, "mon algorithme est super-puissant, inutile de vouloir le prendre en défaut". Et en ce qui concerne les pages sat, il est simplement en train de le prouver... De mon point de vue (mais je ne suis pas SEO donc c'est facile d'avoir une opinion qui ne coûte rien) : Tant que Google fonctionne sur une technologie qui est équitable pour tout le monde, qu'il n'y a pas de "corruption" (à ce sujet on peut se demander si les adwords sont "éthiques"), pour moi c'est OK.
Marie Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Enfin quelqu'un qui me comprend dans ce monde de brutes <{POST_SNAPBACK}> Meuh non, je te comprends aussi! Toi tu fais de l'audit et moi du référencement C'est finalement plus facile de donner des conseils, je t'envie! Nous les SEO, on n'a pas la vie facile J'ai longuement hésité avec de poster ici.... mais je me lance, voici mon expérience de SEO Moi je rencontre actuellement plusieurs problèmes. Les cas les plus fréquents sont : - le client qui arrive avec un site tout neuf, payé une fortune, qui a un mini budget pour le référencement et qui ne veut sous aucun pretexte qu'on touche à son site même si celui-ci est construit "en dépit du bon sens" (je me place côté référencement). C'est par exemple le cas des sites full flash où aucune version html n'est prévue. Dans ce cas, je refuse le client. Mais dans le cas où le client arrive depuis une webagency qui me sous-traite le travail, que faire? J'ai pourtant bien expliqué les bases de ce qu'il ne faut pas faire aux agences web mais finalement, elles arrivent quand même à faire des sites irréférençables. Si je dis au client "votre site, il faut le refaire entièrement", je me mets dans une position délicate par rapport à l'agence qui a fait le site. Je n'ai toujours pas trouvé la bonne solution... ou je me tape un boulot d'enfer à refaire le site, ou je fais des pages "de contenu", ou je refuse le client (une fois de plus) - le client qui arrive en demandant des pages satellites. Ex d'un mail reçu hier : Pourriez-vous me dire si le référencement avec page satellite (une page qui n'est pas visible aux visiteurs mais seulement aux moteurs, Google notamment) est possible? Là j'explique au client ce qu'il en est vraiment. La plupart du temps il comprend. Mais certains ne comprennent pas. Alors je refuse le client.. Mais comme il faut bien vivre et que je ne peux pas passer mon temps à refuser du client (ce qui pourrait être vu comme un refus de vente), il m'arrive parfois de faire des pages sats, parce que le client m'aura harcelée et parce qu'il ne veut souvent rien comprendre. Je préviens des risques encourus bien entendu. Je sais, ce n'est pas bien, je fais tout pour éviter cette situation, si le client acceptait de faire un peu de contenu, ça changerait tout, mais bon, je vais me confesser à Google très régulièrement Et je vais vous dire quelque chose, non seulement c'est très ennuyeux de faire des pages sats, mais en plus, ça marche souvent moins bien qu'une optimisation naturelle du site. Et pour tous mes sites persos, je ne fais jamais aucune page sat, quand on a le choix, c'est tellement plus simple!
Le-juge Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Enfin quelqu'un qui me comprend dans ce monde de brutes Moi aussi je te comprends. Il faut tout de meme savoir que nous aussi on se bat pour pouvoir bosser "proprement". Et quand je dis on se bat le mot n'est pas vain.. y a vraiment baston avec les clients ... Et pouis c'est plus interessant de bosser proprement, on peut se lacher. Il n'y a rien de plus jouissif que de prendre un site a la base de sa conception et d'avoir carte blanche au niveau optimisation et actions a mettre en place.
Boulbi Posté 22 Février 2006 Auteur Posté 22 Février 2006 Il n'y a rien de plus jouissif que de prendre un site a la base de sa conception et d'avoir carte blanche au niveau optimisation et actions a mettre en place. J'en suis là, , t'as pas des astuces par ordre d'importance ? ...Je me retrouve quand même à devoir tourner mes phrases en fonction du référencement auquel je veux amener mes visiteurs, d'autant plus que le thème du site sera très concurrentiel (allez voir du côté des rencontres sur paris... ) ...A créer des répertoires optimisés dans leur nom (même sans spécialement en avoir techiquement besoin) ...A devoir penser à l'architecture du template de page en réservant un espace le plus en haut possible dans le code pour des petites phrases qui tuent décrivant bien l'activité proposée ...A devoir optimiser mes placements de H1, H2 etc ...A devoir optimiser mes liens dans leur nom et leur cible ...A devoir glisser tout mes mots en texte alternatif sans trop gruger non plus ...D'autres idées je suis preneur !
Cendrillon Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Moi je rencontre actuellement plusieurs problèmes. Les cas les plus fréquents sont : - le client qui arrive avec un site tout neuf, payé une fortune, qui a un mini budget pour le référencement et qui ne veut sous aucun pretexte qu'on touche à son site même si celui-ci est construit "en dépit du bon sens" (je me place côté référencement). C'est par exemple le cas des sites full flash où aucune version html n'est prévue. Dans ce cas, je refuse le client. Mais dans le cas où le client arrive depuis une webagency qui me sous-traite le travail, que faire? J'ai pourtant bien expliqué les bases de ce qu'il ne faut pas faire aux agences web mais finalement, elles arrivent quand même à faire des sites irréférençables. Si je dis au client "votre site, il faut le refaire entièrement", je me mets dans une position délicate par rapport à l'agence qui a fait le site. Je n'ai toujours pas trouvé la bonne solution... ou je me tape un boulot d'enfer à refaire le site, ou je fais des pages "de contenu", ou je refuse le client (une fois de plus) <{POST_SNAPBACK}> tu connais ma position, nous en avions déjà débatut ici ... le problème est en amont ... le travail fait par Google (et autres, certes avec un peu de retard) sur la détection des dernières "rustines" encore utilisables pour contourner le problème finira bien par obliger clients et SEOs à le prendre à bras le corps ... [edit] j'ai changé le lien du "ici" qui ne pointait pas au bon endroit ...
Marie Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Je suis bien d'accord, si seulement les Webagencies voulaient bien écouter nos recommandations... Je n'ai rien contre les créatifs mais on m'a demandé hier encore si "la création d'un site, qui serait sur un seul fichier HTML et scrollable en largeur posait problème pour le référencement" Donc je continue de refuser du client...
Le-juge Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Donc je continue de refuser du client... Et ben pas moi ... - a londres les loyers sont exorbitant - je suis employe alors je fais ce que dit le boss. Donc si demain le gars arrive avec son site sur un seul fichier HTML scrollable en largeur je le prends. Bon apres je lui dit "la votre site il est nul il faut tout reprendre" ( non mais scrollable en largeur il y pense vraiment le gars ???? mais c'est un grand malade ) et il va me repondre "demerdez vous... je veux pas le savoir"... et je vais faire ce que je peux pour lui. Et en general ca va etre de la page comme tu dis "de contenu" qui mis a le merite au moins de filer de l'info a l'internaute. Mais bon la page "de contenu si on y reflechit bien ca reste de la page sat mais visible (c'est plus ethique par rapport a l'internaute mais la technique peu rester discutable si on se place d'un point de vu Googleien). Mais c'est vrai que des fois ca me titille d'envoyer bouler un client avec son site tout P****i developper en depit du bon sens (et meme des fois avec les pieds)
Cendrillon Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 J'ai un ami qui a une boite de communication (évènementiel, multimédia, incentive) et qui a décidé d'ajouter un département webdesign, il y a qq mois ... il m'a fallu un diner pour le convaincre d'intégrer le référencement a ses prestations ... il s'est rapproché d'une petite boite de ref, ils ont commencé par collaborer en proposant des sites référencés ... ils ont très vite fusionné et aujourd'hui, il me dit régulièrement qu'ils remportent beaucoup de projets justement parcequ'ils proposent des sites référencés ... à méditer ...
Le-juge Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Bien sur c'est la strategie a suivre! vendre du site search engine friendly. Le pb c'est que le SEO ca bride un peu la crea des devs et des designer...
Cendrillon Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 je ne parlais pas de sites "search engine friendly" mais bien de sites positionnés ... PS : Arlette, remets lui son URL, il est terrible depuis ...
thick Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Ce débat prend une bonne tournure Maintenant j'ai une question pour mes potes référenceurs Est-ce que vous sentez que la synérgie dont parle Cendrillon dans son post #71 est de plus en plus d'actualité ? Je veux dire que les sites actuellement en ligne sont pour la vaste majorité vraiment peu optimisés pour le référencement, mais est-ce que les sites en phase de conception à l'heure actuelle englobent plus qu'avant le référencement dès le cahier des charges ? Pour reformuler ma question : est-ce que vous pensez que la tendance suggère une prise en charge du réf dès la conception du site ?
Marie Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Ce débat prend une bonne tournure <{POST_SNAPBACK}> C'est parce qu'on a dit qu'on te comprenais? Maintenant j'ai une question pour mes potes référenceurs <{POST_SNAPBACK}> Rolala voilà qu'on est "potes" Pour reformuler ma question : est-ce que vous pensez que la tendance suggère une prise en charge du réf dès la conception du site ? <{POST_SNAPBACK}> Par rapport à il y a 3 ans, je dirais oui sans hésiter. D'ailleurs le cas dont je parle "site sur une page html à scroller horizontalement", la personne qui va développer le site m'a passé un coup de fil avant d'attaquer le travail. Il va finalement se diriger sur une autre solution. En fait avec les indépendants la collaboration fonctionne relativement bien. Le problème se pose très souvent avec les agences web chez qui il y a beaucoup d'intervenants sur un même projet. Même si on essaie de poser les bases dès le départ, il y a toujours quelqu'un pour sortir une idée "farfelue" (d'un point de vue référencement) à un moment donné... Ou parfois ils sont comme nous, le client veut ça, on a beau essayer de le convaincre que ça ne vaut rien, au bout d'un moment on trouve finalement plus "facile" de céder au client (et tant pis pour le référenceur à qui on refile la patate chaude ) Ce n'est jamais simple!
Régis Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Pour reformuler ma question : est-ce que vous pensez que la tendance suggère une prise en charge du réf dès la conception du site ? Bonjour, En tout cas, perso, je préconise d'abord de penser au positionnement pour les sites qui ambitionnent un bon placement dans les moteurs de recherche... Ou parfois ils sont comme nous, le client veut ça, on a beau essayer de le convaincre que ça ne vaut rien, au bout d'un moment on trouve finalement plus "facile" de céder au client (et tant pis pour le référenceur à qui on refile la patate chaude Marie, tu rejoins (et Thick, peut-être, y trouveras-tu une réponse) le blog d'Abondance (OA) => 17 novembre 2005 - Webdesign et référencement
Le-juge Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 est-ce que vous pensez que la tendance suggère une prise en charge du réf dès la conception du site ? Dans l'absolu je dirais que oui aussi je pense que les directeurs de comm sont beaucoup plus sensibilise a cela. ils ont très vite fusionné et aujourd'hui, il me dit régulièrement qu'ils remportent beaucoup de projets justement parcequ'ils proposent des sites référencés .... je ne parlais pas de sites "search engine friendly" mais bien de sites positionnés ... qu'est ce que tu entends par il propose des sites positionnes ??? parce que je t'avouerais que selon ce que c'est ca risque de me faire dresser les cheveux sur la tete
Cendrillon Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 qu'est ce que tu entends par il propose des sites positionnes ??? parce que je t'avouerais que selon ce que c'est ca risque de me faire dresser les cheveux sur la tete <{POST_SNAPBACK}> ben cela veut dire qu'ils garantissent la 1ere place sur tous les moteurs pour toutes les requetes du client ... je plaisante, bien sûr ... cela veut dire qu'ils proposent dans une seule et même proposition, la crea, le dev et le référencement du site ... qu'ils optimisent les pages sur les mots clés de leur client (en les répartissant sur les # pages du site), qu'il construisent également les structures de liens interne (montante et déscendante) et externe en conséquence ... qu'ils s'occupent des développements de partenariats et des campagnes de liens et éventuellement peuvent proposer des moyens marketting complémentaires d'accompagnement au démarrage du site ... c'est plus clair ?
Le-juge Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Oui - En gros c'est ce que j'appelle la vente d'un site Search engine friendly (dans mon esprit ils se positionne toujours un jour ou l'autre ) Ok la dessus on est d'accord. mes cheveux sont restes tout plat.
Cendrillon Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 ah ... c'est une question de vocabulaire (mais après tout je ne suis pas SEO) ... pour moi faire une site "Search engine friendly" se limitait à faire un site dans lequel il n'y avait pas de pb bloquant mais pas forcément optimisé ... PS : ça va, tes cheveux sont toujours tout plat ?
thick Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Toi tu fais de l'audit et moi du référencement C'est finalement plus facile de donner des conseils, je t'envie! Nous les SEO, on n'a pas la vie facile <{POST_SNAPBACK}> J'ai bien fait un peu de SEO pour les autres mais j'en suis vite parti Puis tu sais dans quelles conditions je gère mes audits donc c'est vrai que pour moi le côté commercial et éducation du client se fait dans un fauteuil. Mais dans sa globalité le travail d'audit n'est pas si simple : 1) faut voir toutes les merdouilles 2) faut pas se planter dans le conseil 3) faut valider les modifs Par contre, je crois que l'audit est persuasif car le client visualise mieux les problèmes grâce au texte et aux screenshots. En principe il fait "glup" quand il voit tous les soucis, décelés sur son site, mis à plat noir sur blanc dans un rapport de 50 pages. De plus il existe aussi le pré-audit pour ceux qui veulent travailler le réf en amont, notamment pour les stratégies de netlinking. Heu je fais pas du hors-sujet là ?
Jeff Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Je pense quil y a deux approches du pb, comme le dit si bien Le-juge : « je suis employé alors je fais ce que me dit le boss » Il est clair que dans ce cas il est difficile de dire à son boss « non je refuse de faire des pages sat pour tes clients » car il mettrait tout de même son job en péril, mais il est clair aussi que dans ce cas le recours à la création de pages sat ne doit pas être systématique pour tous les clients voire la majeure partie. Cest le choix du boss... On retrouve hélas quelques sociétés qui font des pages sat leur fond de commerce. Il marrive dauditer des sites avec énormément de pages sat : plus de 80 % de pages sat en rapport au nombre total de pages vues par les moteurs ! Deux cas de figure se présentent alors : soit le client comprend que cette pratique est très risquée, et jarrive à lui démontrer que son site a les capacités daugmenter sa visibilité en réalisant un travail de fond sur le site sans utiliser de pages sat, soit il refuse ma proposition. Je pense que lon ne peux pas cautionner lutilisation de pages sat et cest pour combattre ces pratiques que je dis encore et toujours : Lutilisation de pages sat peut mettre en péril la force de vente dun site web qui doit avoir la même durée de vie que la société pour laquelle il est construit. La visibilité dun site se construit dans la durée et doit être capable de sadapter au marché. Je ne pense pas que ce soit avec des pages sat que lon puisse essayer de devancer le marché. En gonflant le moteur dune voiture dentrée de gamme, on pourra tout juste participer à deux ou trois courses de côte, mais aucune chance souvre au pilote si il veux réaliser toutes les courses du championnat si il ne passe pas par une modification complète de son véhicule. Je pense que les sociétés et là je vais parler de PME/PMI ont pris conscience quil leur fallait un site web, que cela pouvait représenter bien plus quune vitrine mais quelles nont pas encore mesuré limportance de la visibilité ; cest en train de changer et cest plutôt positif En ce qui concerne la prise en charge du réf dès la conception : je travaille avec une agence web dans ma région et ils me consultent avant projet pour leurs clients sur la stratégie à mettre en place dès la conception et je pense que cest une très bonne chose. A la fin du projet et à la mise en ligne du site, je valide ma partie « référencement / visibilité ». Les agences web doivent avoir confiance en leur prestataire de référencement et ne doivent pas remettre en cause leurs recommandations. Je ne pense pas que vendre un site web avec la mention " prêt pour le référencement " veuille dire grand-chose, mais plutôt " votre site a été développé en respectant certains standards afin de faciliter son référencement. " me semble plus honnête Il est important aussi que le client soit capable de mesurer ce quil paye exactement. Cahier des charge / graphisme / dev / référencement / mise à jour / suivi stratégique /etc ... Jai fait le choix depuis peu de temps (1 an) de changer ma façon de travailler et ne réalise pratiquement plus que des audits conseils stratégiques mais comme le dit très bien Thick, il ne faut pas croire que cest aussi simple, voir les points 1 / 2 /3 du post de Thick. Les sociétés qui ont compris quil leur fallait un vrai audit stratégique ont en principe les moyens de mettre en place toutes les préconisations car elles ont un budget et intègrent entièrement le référencement dans le budget communication / publicité. Mais elles sattendent aussi à des résultats : augmentation du nombre de visiteurs qualifiés sur les trois principaux canaux de visibilité et cest bien normal Jeff,
Le-juge Posté 22 Février 2006 Posté 22 Février 2006 Je pense quil y a deux approches du pb, comme le dit si bien Le-juge : « je suis employé alors je fais ce que me dit le boss » Je ne dis pas non plus que mon boss me fouette en me disant: "Fais de la pages sat vu!!!" Mais bon le client quand je le vois il a deja signe et le job doit etre fait.
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