thick Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 Soit rassuré je prone aussi une certaine ethique ... mais cela n'est pas toujours évident de proner le ventre vide <{POST_SNAPBACK}> Parce que certains vont tuer et voler pour gagner de l'argent tu vas faire pareil ?
Sebastien Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 J'ai vraiment l'impression de tomber sur la planête Mars de la page sat avec des gens intelligents et pros comme toi ou Seb qui sont en train de légitimer ces techniques qui sont belles et bien de la triche et de l'incompétence. Ne pas être capable de présenter un texte cohérent et visible au visiteur démontre une incapacité flagrante à proposer un site digne de ce nom dans les résultats de recherche. Il ne faut pas raisonner en mode binaire, je ne légitime en rien l'usage de ces techniques, elles sont juste un compromis, un compromis foireux certes, mais un compromis. M'as tu déja vu sur le Hub ou sur mon Blog encourager à l'usage de techniques de triche ? Le problème du référenceur pro qui bosse en agence, c'est que le client veut du résultat puisque il paie. S'il est prêt à payer pour ce résultat il n'est pas forcement pret à remettre son site en cause, pour des raisons de fierté, de budget, de bourrage de crânes par de soit disants pros de la communication... Le référenceur doit donc composer, d'ou l'usage de techniques borderline quand il n'est pas possible de convaincre le client de faire un site structruellement accessible et riche en contenu. Crois moi je dois me battre tous les jours pour convaincre de l'importance du contenu et de l'acessibilité. Alors arretez de tirer sur les référenceurs, nombre de problèmes trouvent leur origine plutôt dans les choix de conception des sites... Heureusement ça change doucement, les clients commencent à comprendre, et je me rejouis de ce mouvement vers le référencement "éthique" (bien que je deteste ce mot concernant le ref).
thick Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 Il ne faut pas raisonner en mode binaire, je ne légitime en rien l'usage de ces techniques, elles sont juste un compromis, un compromis foireux certes, mais un compromis. M'as tu déja vu sur le Hub ou sur mon Blog encourager à l'usage de techniques de triche ? <{POST_SNAPBACK}> Justement ton discours sur ce thread m'étonne par rapport à ce que je sais de ta manière de bosser. Tu sembles être dans le 'gris' dont parle Gilbert. Et oui je revendique le mode binaire concernant les conseils que je donne à mes clients. J'arrive tout à fait à convaincre les clients de la validité du réf éthique et ceux qui n'y arrivent pas n'ont peut-être pas tout compris à ce métier... C'est le référenceur qui dicte la conduite et pas le client dans ma manière de travailler. Personne ne m'a jamais viré parce que je refuse de préconiser de techniques de triche et pourtant j'ai déjà menacé de laisser tomber le client quand il me parlait de mettre en place du spam (pas plus tard que cette semaine d'ailleurs). C'est ferme et catégorique pour moi il n'y aura jamais de technique "à éviter" qui visent à tromper les moteurs de recherche dans mes conseils pour un client. Préconiser le contraire est faire du mal à la profession, au client et à soi-même.
lafleur Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 de bourrage de crânes par de soit disants pros de la communication... <{POST_SNAPBACK}> Paix et amour. Pas la peine de flinguer une catégorie de professionnels pour en défendre une autre, surtout si elles sont amenés à bosser ensemble. Dans la communication, c'est comme dans le référencement. Si tu veux bouffer, tu dis au client ce qu'il veut entendre, sinon il va voir un autre pro plus concilant Il faut une relation de plusieurs années pour qu'un client accorde suffisamment de crédit pour écouter un conseil qui heurte l'un de ses a priori. D'ailleurs, je suis d'accord avec toi quand tu dis que les clients commencent à comprendre. A ce sujet, je crois que les opérations de Google type BMW leur parlent pas mal : ils comprennent qu'ils courrent un risque important et ils savent bien qu'ils n'ont pas l'importance de BMW pour être vite réintégrés dans l'index. A mon avis et pour me la péter prospective (je fais ça à l'aise, tous mes pronostics sont à côté de la plaque depuis quelque temps ), les pages sats s'arrêteront d'elles-mêmes au moment où le marché sera conscient qu'il est bien plus profitable de monter de vraies pages avec du contenu pensé pour leur cible.
thick Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 Paix et amour. Pas la peine de flinguer une catégorie de professionnels pour en défendre une autre, surtout si elles sont amenés à bosser ensemble. <{POST_SNAPBACK}> +1 Mon avis n'engage que moi mais je reste persuadé que le référencement doit s'inclure dans une stratégie de communication globale. C'est de la poudre aux yeux de proposer une optimisation d'un site pour une présence dans les résultats de recherche sans un complément d'approche des autres vecteurs de la communication. Comme toi je viens du monde de la comm et du marketing et le référencement n'est qu'un attribut de plus dans les vecteurs de promotion d'un site. Je pars hors-sujet là ?
Boulbi Posté 18 Février 2006 Auteur Posté 18 Février 2006 (modifié) les pages sats s'arrêteront d'elles-mêmes au moment où le marché sera conscient qu'il est bien plus profitable de monter de vraies pages avec du contenu pensé pour leur cible. Tout à fait et je suis bien d'accord dans l'absolu, malheureusement dans la pratique, répéter efficacement le même mot dans un discours commercial ou non , fait truster les premières places. peut importe les algos qui brident le pourcentage de ce mot sur l'ensemble du texte, la place de ce mot dans la phrase, le nombre de mot différent à intercaller entre deux occurrences, etc etc... le fait est que si tu répétes ton mot clé plus de fois que le voisin dans les normes admises par les moteurs, entre " " c'est normal d'être devant lui... On a beau être "ethique" etc, (je trouve d'ailleurs ce mot personnellement absurde se rapportant au référencement) l'ethique suppose une action rationnelle, elle est le propre de l'homme, un algo aussi complexe soit il, lui ne réfléchit pas et ne peut pas faire dans la demi mesure. là est toute la différence. Et le débat des pages satellites peut s'arrêter là. Si après celà des personnes dans le métier souhaitent référencer "ethique" bien dans ce cas là qu'elle le fasse au détriment de leur performance (chose pour laquelle les professionnels sont payés tout de même..). Mais tant qu'un classement sera fait sous forme d'algo, les pages sat ont vraiment, et je dis vraiment de l'avenir devant elle... Apres le classement manuel ? bien bonne chance à celui qui se lance... Modifié 18 Février 2006 par Boulbi
thick Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 Boulbi, tu viens critiquer directement ma manière de voir les choses et je ne vais pas répondre en public car c'est la modération directe... d'ailleurs je ne suis pas là pour éduquer tout le monde sur le réf propre ou pas. Mais sache juste que c'est toi qui est absurde et je reste dispo en privé pour discuter de tout cela.
Boulbi Posté 18 Février 2006 Auteur Posté 18 Février 2006 (modifié) Je dis simplement et il n'y pas besoin de se le dire en privé, 2 manières de raisonner à propos du référencement et des méthodes s'y afférant : Etre pragmatique Etre ethique et ou philosophe l'algo de google lui est pragmatique. A chacun d'en tirer ses propres conclusions... ...Au vu des résultats qu'il souhaite. Modifié 18 Février 2006 par Boulbi
thick Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 A chacun d'en tirer ses propres conclusions......Au vu des résultats qui souhaite. <{POST_SNAPBACK}> Les conclusions de ton précédent post sont absurdes car tu dis que les résultats ne peuvent être atteints qu'avec de la triche. Je te propose de surfer sur toutes les requêtes ayant trait au référencement et tu verras mon site très bien positionné au milieu de millions de pages sur le réf. Certains tueraient père et mère et ne se privent pas de tricher pour essayer de me doubler et pourtant je suis là et bien là avec mon petit contenu sans prétention. Je crois franchement que tu ne sais pas de quoi tu parles...
Boulbi Posté 18 Février 2006 Auteur Posté 18 Février 2006 (modifié) Bien écoute Thick je suis très content de voir qu'une personne en tout franchise et honnêteté arrive à classer son site honorablement, et c'est tout à ton honneur. A propos de triche par contre tu élucubres un peu vite là . Qu'appelles tu tricher ? De quelle méthode très précise dans sa description parles tu ? De la même manière que la limite des pages "satellites" s'arrête où, as tu une réponse toi ? Jusqu'où considère tu qu'une page satellite joue réellement son rôle par rapport à une autre page au contenu optimisé ? Tu as une réponse aussi là ? Considères tu que d'écrire du texte à fort potentiel de référencement sur un mot clé dont tu souhaites attirer les visiteur par ce même mot est une tricherie ? Bien malin si tu arrives à répondre, (encore plus malin que l'algo de google). Modifié 18 Février 2006 par Boulbi
dircom Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 Bonjour à tous, Aprés toutes les précisions que vous avez données, je tiens à vous faire part de mon expérience personnelle : Ayant vu que mes concurrents les mieux placés utilisaient des pages satellites, j'ai cru que c'était le remède miracle pour un trés bon positionnement. J'en ai donc fait une quarantaine et me suis retrouvé sur la 1ère page sur beaucoup de termes de recherches et ce pendant environ 1 mois Subitement, la descente aux enfers Blacklisté donc complétement absent sur les 50 premières pages. J'ai donc supprimé les dites pages et attendu 6 longs mois que Google veuille bien me sortir de ma cellule !!! Maintenant je fais propre et bien sur j'ai plus de mal pour y arriver mais à terme ce sera payant. Bien à vous Christian
thick Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 (modifié) Boulbi, Tu veux rentrer dans le sarcasme et je vais garder mon calme comme le préconise Gilbert. Les pages sat commencent simplement là où tu caches le contenu au visiteur avec une redirection automatique vers une page différente de celle qui figure dans les résultats de recherche. Si tu optimises un texte lisible intégré dans une charte graphique il n'y a aucun problème et tu peux y glisser tous les mots clés que tu veux du moment que ça ne soit pas un charabia incompréhenisble pour le visiteur. "faites des sites pour les visiteurs et pas pour les moteurs" C'est simple pourtant à comprendre ? Modifié 18 Février 2006 par thick
Dan Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 Merci de rester corrects. Il n'y a aucune raison de se rentrer dans le chou si vous n'êtes pas d'accord à 100% ... Encore heureux que tous n'aient pas exactement le même avis. La vie ne serait plus drôle du tout. Donc, soit on se calme, soit je ferme le post ! Dan
Jeff Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 Donc merci de garder tous votre calme. <{POST_SNAPBACK}> Il y a aussi des limites à ne pas franchir, et certaines absurdités à ne pas dire, le manque danalyse, de connaissances techniques, marketing, de veille, danalyse de la concurrence ne doivent pas autoriser certaines personnes à dire nimporte quoi ! PS : dircom nous donne un bon exemple de comportement à ne pas avoir, il a le mérite de le dire et de le reconnaître Jeff.
Dan Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 J'ai supprimé les deux derniers messages et notamment celui de Boulbi. Encore une intervention de ma part sur ce post et je le fermerai tout en mettant les fauteurs de trouble en modération a priori !
Boulbi Posté 18 Février 2006 Auteur Posté 18 Février 2006 Mais c'est pas vrai bon sang où ai je eu l'intention de dire que je venais apprendre le référencement ? A la base dans ce long post je pose des questions je n'ai nullement eu l'intention de vous apprendre des choses. Que se soit clair quand même. J'ai parlé de deux approches, pour recentrer le débat ce qui me semblait être l'essentiel. Le débat parlait du fait de respecter ethiquement les preconisations de google VS des methodes peu orthodoxes dans le contenu mais qui au final semblent marcher. Plusieurs personnes semblent vouloir dire qu'avec une approche "ethique" il est tout à fait possible d'être très bien classé. je ne le renie pas, je dis aussi simplement que en // d'autres méthodes finalement très difficile pour un algo à detecter marche de la même façon. Vous ais je appris quelque chose ? non. Vous le saviez déjà. apres celà vexe une partie des membres de ce forum. C'est normal arriver à se positionner avec des methodes qui vous font passer devant tout le monde (lorsqu'elles marchent) irrite tout le monde. Je n'ai pas non plus d'approche de "ref" préconçue simplement je reflechis à l'architecture optimale d'un site en but d'un référencement optimisé. je ne suis pas non plus un "nouveau" dans le référencement comme vous l'indique mes 16 messages , mais ça n'a rien avoir avec le débat même si je n'ai pas le niveau de certain je crois que celà ne se compte pas non plus en nombre de message sur ce forum a priori ? Je n'ai d'ailleurs jusqu'ici jamais utilisé les techniques incriminées pour preuve les deux posts sur ce forum concernant justement ces "méthodes" c'est bien qu'au final je ne les connais pas vraiment non ? Et que je m'informe donc ? Lorsque je parle d'être pragmatique en référencement c'est surtout d'être très réactif aux méthodes qui marchent et qui sont acceptées par google. c'est tout. Il me semble que surtout en référencement seul le résultat compte non ? mais la vraie question que je me posais et je crois que Sebastien et Gilbert l'avaient aussi compris, c'est où se situait la "légalité" ou non de ces méthodes, la ligne à ne pas franchir ? D'où l'histoire du ni noir niblanc qui était très bien imagée. mais c'est vrai que se poser cette question en fait pas de nous des "PROS lamerz" du "pages Sat " ?
Cariboo Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 J'ai suivi de loin ce débat passionné... Nous avons déjà eu ici, à plusieurs reprises, des débats souvent enflammés sur les notions de référencement éthique et de l'éthique dans le référencement... Cela m'amène à rappeler quelques conclusions tirées de ces débats précédents, et à rappeler quelques éléments parfois oubliés en route... D'abord, les moteurs actuels ne sont pas parfaits... Loin de là ! Sont-ils capables de classer correctement des pages en fonction de leur pertinence comme réponse à une requête donnée ? Non ! Il font du mieux qu'ils peuvent, mais le résultat n'est pas toujours probant. Il y'a deux raisons à cela : la pertinence est en partie une notion subjective (elle dépend du point de vue de l'internaute) et ensuite les moteurs les plus utilisés (au hasard Google) sont techniquement imparfaits. Résultat des courses : quand un moteur décide qu'une page est pertinente, il le fait sur des critères qui peuvent être pris en défaut. S'il y'avait une dizaine de moteurs différents se partageant le marché, utilisant une grande variété d'algorithmes, cela instaurerait un certain équilibre, et un site malmené par un moteur serait favorisé par un autre. Mais la prééminence de Google pose problème. Car un seul algorithme détermine les pages qui doivent apparaitre en premier. Or ce classement utilise des critères en fait assez étranges, car partant tous d'une hypothèse de départ fausse, dans l'absolu. Exemple 1 : les pages importantes sont celles qui reçoivent beaucoup de liens de la part d'autres pages. Ah ? Dans un WWW envahi par les pages dynamiques, la plupart des liens sont créés par des programmes, l'analogie de départ avec la bibliométrie (les articles importants sont ceux souvent cités par d'autres auteurs) est mise à mal. Les publicités par liens sponsorisés, les liens d'affiliation et autres fermes de liens polluent suffisamment ce critère pour le rendre suspect. En tout cas, il est sensible au spam Exemple 2 : les pages pertinentes sur une requête sont celles qui ont un score de similarité élevé avec cette requête (un pur calcul de linguistique statistique). Ah ? Ce serait vrai si les internautes cherchaient des pages similaires dans un moteur. C'est parfois vrai, mais dans la plupart des cas, ils cherchent une information... Or le critère de similarité ne garantit pas que l'information cherchée est dans la page. C'est seulement probable. Exemple 3 : une page dans laquelle les mots clés sont dans la balise <title> doit être classée avant une page dans laquelle ces mots sont absents. Ah ? La pertinence de la page aurait donc quelque chose à voir avec la compétence du webmaster ? Dans ces conditions, il est obligatoire que certaines pages de contenu qui pourraient pourtant bénéficier d'un consensus pour les juger pertinentes, soient mal classées par les moteurs. Quelle que soit la méthode utilisée, quand on "optimise" ce genre de pages pour les faire remonter dans les classements, cela ne pose pas de problèmes éthiques particuliers... Quand une boîte a utilisé Lotus Domino pour son site, et ne veut pas changer de technologie, à part les pages sat', quel est le problème à utiliser cette technique ? En fait il y'en a un : le moteur interdit cette technique ... Par contre le moteur n'interdit pas d'autres techniques, qu'il a même du mal à détecter et combattre, et qui permettent à des webmasters astucieux de squatter des positions avec des pages dont l'absence de pertinence ne fait pas débat. Le problème dans cette histoire, c'est que le moteur ne tient pas un discours très honnête. Un discours honnête, ce serait un truc du genre "euh... désolé, j'ai un peu de mal avec vos pages. En fait, c'est déjà assez compliqué pour moi de faire le tri et de classer vos pages quand vous ne trichez pas, alors de grâce, pas de spam... En plus j'ai vraiment du mal à détecter ces fichues pages de spam, alors tant pis : je vire tout ce qui ressemble à des pages sat'. Tant pis s'il y'a des gens honnêtes derrière, en général ce n'est pas le cas. Et pour les autres techniques ? Bah, y'en a plein qu'on détecte mal, alors là, on préfère tout laisser, sinon, on virerait plein de pages qui ne le méritent pas et on perdrait des parts de marché". Le discours véritablement tenu c'est plutôt : "Le spam, c'est mal. Notre moteur dispose d'un algorithme efficace, capable de trouver les pages pertinentes au milieu d'un web qui constitue la plus grande bibliothèque du monde que l'Humanité ait jamais connue. Notre mission est de faciliter l'accès à cette information pour les internautes du monde entier, mais cette quête est gênée par des individus déviants et amoraux qui polluent le web en utilisant des techniques malfaisantes et malhonnêtes." J'ai forcé le trait et caricaturé pour me faire comprendre. En matière de techniques de spam, les choses ne sont en général ni blanches ni noires mais plutôt entre le gris foncé et le gris anthracite... Dans le même temps le relativisme n'est pas non plus mon truc, et je pense que l'on peut aussi faire le tri entre ce qui doit être encouragé et combattu dans les pratiques de référencement. Mais il faut aussi comprendre que derrière les règles édictées par les moteurs, les notions de bien et de mal ne sont pas les seules en jeu : les enjeux économiques, et les carences techniques ont aussi un rôle important. Quand à l'avenir des pages sat' : je ne partage pas l'avis du journaliste. Google a fait un exemple, et en fera d'autres, mais comme pour la peine de mort, les "exemples" confortent surtout les honnêtes citoyens dans l'idée de ne pas "fauter", mais cela ne fait pas disparaître les problèmes de délinquance. En tout cas force est de constater que la technique marche toujours... Peut-être va t'on blacklister les "black hats", mais les "grey hats" ?
Cendrillon Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 Bon, et bien j'ai l'impression de revenir 18 mois en arrière avec les questions que l'on se posait alors dans cette discussion ...
c.klouchi Posté 18 Février 2006 Posté 18 Février 2006 Nous avons déjà eu ici, à plusieurs reprises, des débats souvent enflammés sur les notions de référencement éthique et de l'éthique dans le référencement... Ah bon Allez tout comme Cariboo, j'ai suivi tous ces posts avec attention et je pense pouvoir en parler car vous savez (certainement) que j'aime bien tout tester pour ensuite l'analyser quelques mois/années aprés ! Il n'y a que les abrutis qui ne changent pas d'avis et voici les conclusion que j'en tire à mon petit niveau. Aprés avoir testé toutes les techniques connues ou moins connues de page Sat', avec ou sans redirection apparente, j'ai eu mon heure de gloire sur les moteurs rapidement. Ou en suis je aujourd'hui avec ces sites Spammys ? ... Pas bien loin La plupart sont redescendu presque aussi vite qu'ils étaient montés, certains sont encore bien en place, mais pour combien de temps ??? Est ce réellement une vie de se lever le matin et de se demander si Google (qui reste encore le maître) ne nous auras pas BlackListé ... Certes certains de mes sites sont descendus, alors que ceux de concurrents qui trichent encore plus que moi ne sont pas encore retombés. Que dois je faire ? Redoubler mes techniques de triche ? Je ne pense pas Il peut m'arriver sur certains sites sacrifiés de le faire, je me place dans cette démarche en tant qu'observateur moderne de l'internet. Pour conclure je dirais que j'ai appris ENFIN que tricher c'était mal. Heureusement qu'en parallèle j'avais tissé un réseau de site propre qui ont mis plus de temps à grimper mais qui ne m'angoissent pas. Sans retourner ma veste pour ne pas faire comme d'autres ailleurs, je comprend quand même les gens qui utilisent ces techniques volontairement, involontairement ou à leur dépend, et je pense qu'il ne faut pas leur heter la pierre mais plus les éduquer. Une discution avec Cariboo ou Thick vous en apprendra énormèment sur des techniques propre d'optimisation. Je partage désormais à 200% l'avis de Thick que je considère comme un Mr dans le domaine du référencement.
zapman Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 (modifié) Est-ce que le client qui engage un informaticien sait réellement toutes les techniques que va utiliser l'informaticien pour maintenir un système informatique ? Non, il sait seulement le résultat qu'il veut obtenir. <{POST_SNAPBACK}> Dans la première intervention de Gilbert, c'est cette phrase là qui me chiffonne. Si l'informaticien utilise des techniques qui peuvent s'avérer périlleuses pour la pérénité de son travail, cela concerne quand même le client. Le devoir du technicien l'oblige à : - Essayer de trouver d'autres techniques, si cela est possible - Prévenir le client du risque encouru par une phrase du genre : ou on utilise cette technique qui est chère mais qui est sûre, ou je reste collé à votre budget, mais le résultat ne sera pas forcément durable. Là, on parle juste d'éthique commerciale et on ne discute pas encore de la moralité des techniques en jeu. Je me demande si le caractère enflammé de certains posts de ce topic n'est justement pas du à la difficulté de faire la part entre l'aspect moral et l'aspect technique. Google nous dit : ceci est bien, ceci est mal. Boulbi en conclu : "Lorsque je parle d'être pragmatique en référencement c'est surtout d'être très réactif aux méthodes qui marchent et qui sont acceptées par google. c'est tout. Il me semble que surtout en référencement seul le résultat compte non ?" Et bien pas forcément. Il n'est pas interdit de se poser des questions de pure morale et de se demander si le fait de truander les résultats n'est pas une détestable forme d'escroquerie. Et ça n'est pas une question simple. Dans sa première intervention, Thick semble considérer que les notions de bien et de mal proposées par Google suffisent a définir la morale à suivre (j'espère ne pas trop réduire sa pensée). Mais comme le fait remarquer Cariboo à l'aide de plusieurs arguments : Google n'a pas forcément raison sur tous les points et le fait de suivre ses propositions ne nous garantit pas un résultat "juste", au sens moral du terme. Je crois qu'il serait préférable de poser toutes ces questions séparément car elles n'ont pas forcément grand chose en commun : 1- Quelles sont les techniques de référencement efficaces ? A court terme ? A long terme ? 2- Qu'est-ce qui est bien et qu'est-ce qui est mal en matière de référencement (du point de vue de la morale) ? 3- En quoi les directives et les résutats de Google sont-ils acceptables. En quoi sont-ils discutables et comment pourrait-on les améliorer ? Dans quelle mesure peuvent-ils nous aider à progresser concernant le point N°2 ? 4- Quand à l'aspect "légal" qui a été parfois évoqué, il n'a pas pour l'instant lieu d'être puisque la loi (la vraie, l'officielle) ne s'est pas encore penchée sur le débat. Les lois sont généralement mise en place sur la base de règles de moralité qui font à peu prés l'unanimité. Il faudra donc avancer sur le point N°2 avant qu'on ne puisse parler du point N°4. J'entends souvent des affirmations du genre "puisque Google n'a pas toujours raison, je ne vais pas me gêner pour tricher autant que je peux". Cela revient à mélanger les questions N°2 et N°3. On peut chercher à rester propre sur soi quel que soit le point de vue que l'on a sur les discours et les résultats de Google. Quant à dire : "Le client paye, alors tant pis pour la moralité des méthodes, ce qui compte c'est le résultat" revient à confondre les points N°1 et N°2 qui n'ont absolument aucun rapport. Le fait de savoir répondre au point N°1 ne justifie pas d'"oublier" la question N°2. Si certains considère que la question N°2 n'a pas d'intérêt, cela les regarde. Mais dans ce cas, il faut s'assumer - ou ne pas s'étonner d'être accusé de mauvaise foi. Si d'autres ne parviennent pas à apporter une quelconque réponse à cette question, ils ne méritent pas forcément le baton. Plusieurs des posts précédents démontrent que la tache n'est pas si facile que ça. Dans le doute complet, le fait de suivre les préconisations de Google présente au moins l'avantage d'être une solution, aussi imparfaite soit elle. En ce qui me concerne, je pense, tout comme Thick, qu'un comportement éthique ne compromet en aucune façon la réussite et qu'il représente même un excellent moyen (pas forcément plus lent qu'un autre) de parvenir au sommet et de s'y maintenir. Ma vie me démontre que j'ai raison, et ça me suffit. Modifié 21 Février 2006 par zapman
Cariboo Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 On parle d'éthique et de morale, je rappelle que ce n'est pas du tout la même chose. De quelle éthique parle-t'on d'ailleurs ? De l'éthique du référenceur à l'égard de son client ? De l'éthique du webmaster vis à vis des moteurs ? Ou de l'éthique du webmaster par rapport à son influence sur la portion du world wide web qui l'entoure ?. 2- Qu'est-ce qui est bien et qu'est-ce qui est mal en matière de référencement ? Le problème c'est que beaucoup donnent une réponse technique à cette question : telle technique, ça va. Telle autre, c'est pas bien. Or ce ne sont pas les techniques utilisées qui sont bien ou mal, ce sont les objectifs poursuivis. Les moteurs interdisent certaines techniques pour des raisons en général... techniques, pas morales. Rendre visible sur le net une page qui mérite d'être lue, cela ne devrait pas poser de problèmes... Créer du contenu automatique sans intérêt et polluer le web avec des pages pourries, cela n'enfreint aucune règle des moteurs, et pourtant. Ceci dit, ce n'est même pas si clair que ça : la fin ne justifie pas les moyens. Poursuivre un objectif louable ne permet pas d'utiliser certaines techniques, et surtout d'oublier les conséquences de ses actes pour d'autres. Ne l'oublions pas "l'enfer est pavé de bonnes intentions". 4- Quand à l'aspect "légal" qui a été parfois évoqué, il n'a pas pour l'instant lieu d'être puisque la loi (la vraie, l'officielle) ne s'est pas encore penchée sur le débat. Ce n'est pas tout à fait vrai. C'est vrai que c'est un réflexe conditionné chez les citoyens français aujourd'hui de demander toujours plus de législation, de textes, de lois etc... Et les parlementaires les suivent, car il se vote de plus en plus de lois, et que là où elles duraient trente ans jadis, il arrive fréquemment que certains articles survivent ... 3 mois. Sauf que dans de nombreux domaines, et c'est vrai notamment sur le net, il existe de grands principes juridiques, il existe un Code du Commerce et de nombreuses lois directement applicables sans qu'il soit besoin d'ajouter de nouveaux textes. Nul besoin de lois nouvelles pour attaquer un moteur pour violation du droit d'auteur, du droit des marques etc... Nul besoin de nouvelles lois pour attaquer un spammeur pour parasitisme, ou concurrence déloyale, etc... Plutôt que de faire de nouvelles lois, je préconise surtout que l'on donne des cours sur l'e-business à l'ENM, cela évitera les jugements étranges qui sont rendus ici et là par des magistrats ignorants des réalités sur le web.
robinsonvendredi Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 Plutôt que de faire de nouvelles lois, je préconise surtout que l'on donne des cours sur l'e-business à l'ENM, cela évitera les jugements étranges qui sont rendus ici et là par des magistrats ignorants des réalités sur le web. <{POST_SNAPBACK}> D'accord avec toi mais je crois que la création d'une spécialité d'expertise judiciaire pour l'Internet serait une idée encore meilleure AMHA. IL y a déjà l'Informatique mais je ne suis pas certain que les actuels experts en informatique soient les mieux placés pour faire des expertises de sites web.
Sebastien Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 Ma proposition de critères "éthiques" : est contraire à l'éthique ce qui nuit à autrui. Dans le monde du référencement, il y a 3 parties en relation : le site, le moteur, l'utilisateur. Une action va être plus ou moins éthique (ce n'est pas binaire) selon les personnes à qui elle porte préjudice. Dans le cas BMW par ex, qui est lésé ? L'utilisateur ? Pas énormément en terme de pertinence par rapport à sa recherche, puisque le site était optimisé sur des requêtes tournant autour de BMW. Par contre les pages sat altèrent un peu son experience puisque il ne tombait pas directement sur le contenu. Le moteur ? On ne peut pas dire que le fait que le site BMW soit visible sur des requêtes tournant autour de sa marque altère sa pertinence, même si les pages sat comportent un potentiel évident de manipulation. Je crois qu'il faut donc regarder l'intention et le préjudice réel, pas la technique. Le client ? Le site était à priori visible. Seulement l'utilisation de pages sat peut altérer légèrement l'experience uilisateur (qui est son client potentiel), et devient de plus en plus risquée. Se pose la question de peser risques et bénéfices. Ma position est donc que les pages sat posent en effet des problème dits "éthiques", puisque elles incluent un risque non nul pour le client, et une altération même légère de l'experience utilisateur. Si elles sont pertinentes, elle n'occasionnent pas de réel dommage au moteur. Dans le cas d'un scraping site (techniquement google compliant) maintenant, qui est lésé ? L'utilisateur ? Oui, car il est confronté à du contenu peu pertinent, optimisé non pour l'information, mais pour l'affichage de publicité. Le moteur ? Oui, car des pages sans valeur informationnelle sont générées massivement, avec des schemas de liens souvent artificiels, qui sont autant de bruit dans la masse d'information que doit gérer le moteur. Le spammeur ? Pour lui c'est tout benef... Quelle est donc la démarche la moins éthique ? Quand au référencement éthique, il bénéficie bien sur à toutes les parties (utilisateur, moteur, client). Le référencement éthique est donc la voie à suivre.
thick Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 Dans sa première intervention, Thick semble considérer que les notions de bien et de mal proposées par Google suffisent a définir la morale à suivre (j'espère ne pas trop réduire sa pensée). <{POST_SNAPBACK}> Salut Zapman, En fait ce que j'essaye maladroitement de dire c'est que le spam et surtout les pages sat semblent être légitimées par certaines boîtes de réf. Même si GG n'est pas la Sainte Loi il peut réprimender certaines pratiques et si on opte pour la mise en place de ces dites pratiques douteuses/interdites il faut le faire en toute connaissance de cause. C'est là que je situe mal la position de certains car si on fait le mal il faut avoir conscience que c'est... mal. Bien sûr que les moteurs avouent à demi mots leur incapacité à régler le problème des spammeurs d'un seul coup, mais ils progressent petit à petit. Cela implique que le spam d'aujourd'hui n'est pas le spam d'il y a 6 mois et n'est pas non plus le spam de l'an prochain. Ainsi, pour répondre au titre du thread, je dirais que non les pages sat ne sont pas en fin de vie, mais croire que la page sat telle qu'elle était pratiquée il y a quelques mois est une technique durable est faux d'après moi. Bref spammer est un vrai métier et pour y être efficace il faut s'y coller autant qu'à la mise en place de contenu viable et original. Tout cela pour dire que la page sat n'est certainement pas une technique de facilité.
Le-juge Posté 21 Février 2006 Posté 21 Février 2006 Salut Thick, Je comprends que tu sois "revolte" par les differentes notions de gris dans l'ethique de referencement. Seulement il y a des choses qui doivent etre comprise pour expliquer cette soi disant justification des pages satellites et la je demande aux SEO de lever la main pour m'appuyer. Comme le disait justement sebastien nous sommes coinces entre differentes contraintes qui sont parfois insurmontables. Contraintes techniques - le client ne veut pas ou ne peut pastoucher aux differents elements d'optimisation sur le site. Contraintes budgetaire - le client n'a plus les moyens de faire modifier son site. Contraintes strategiques - certains sites ne veulent pas utiliser des mots "taboos" sur leurs sites pour ne pas nuire a leur image meme si'il sont les sites les plus pertinents sur le sujet ( produits pharmaceutiques contre les maladies "honteuses" et autres). Contraintes de resultats - Les clients qui font appel a nous veulent des resultats rapides et pas cher et la pluspart du temps quand tu leur propose un consulting ethique ils prennent peur devant le prix de la prestations et des frais qui y seront associes. Pour conclure - oui thick tu as raison les pages sat ne sont pas un procede ethique et non nous n'en faisons pas l'apologie. Il est evident que la mise en place d'un site Search engine friendly et riche en contenu est mieux a tout points de vues. Seulement la grande majorite du temps nous n'avons pas le choix nous devons nous adapter aux contraintes du client et a son besoin avec des techniques plus ou moins border line. Sache aussi que ces techniques border line arrivent sur le tapis lorsque tous les choix ethique quej'avais a ma disposition ne sont pas realisable. Enfin en reponse aux gens qui disent que nous trompons nos clients sur les techniques a employer... Tous nos clients sont parfaitement au courant des techniques que j'utilise pour optimiser leurs sites. Ils sont aussi tout à fait au courant des risques qu'ils encourent dans le cas de l'emploi de techniques borderlines Donc je remercierais tout le monde d'arreter de tirer sur les SEO merci. (desole le post est long) <edit Arlette : Inutile de crier >
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