Particulier, URSAFF

[Damon]

En tant que particulier, peut on faire une facture ou se faire rémunérer par un professionnel sans être déclaré à l'URSAFF ?

Je pose cette question après voir vu ce topic

[michel durand]

oui quand c'est pas régulier il faut faire une note d'honoraires

[salemioche]

oui, il faut que ce soit exceptionnel, et non regulier, le max par est de ... (me souviens plus)

[brocexco]

Non! la note d'honoraires ne peut être établie que par une personne inscrite (No SIRET).

A défaut, une entreprise ne peut l'accepter.

L'entreprise risque , entre autres, de devoir les cotisations sociales correspondant à une rémunération dont le net serait le montant qui vous a été payé.

Vous risquez, - même si vous déclariez le revenu -, un controle de l'Urssaf (Qui prouve en effet que ce petit montant reçu est le seul que vous auriez percu dans l'année?).

[michel durand]

Non! la note d'honoraires ne peut être établie que par une personne inscrite (No SIRET).

A défaut, une entreprise ne peut l'accepter.

L'entreprise risque , entre autres, de devoir les cotisations sociales correspondant à une rémunération dont le net serait le montant qui vous a été payé.

Vous risquez, - même si vous déclariez le revenu -, un controle de l'Urssaf (Qui prouve en effet que ce petit montant reçu est le seul que vous auriez percu dans l'année?).

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donnez le texte..c'est facile de dire..moi je dis vrai..on fait quoi ?

si je vous dite que j'ai déja facturé l'état comme cela il y a 5 ans..sans siret..vous croyez qu'ils n'ont pas vérifié ?

[Perrine]

Peut-être que les textes ont été modifiés depuis Juin dernier mais à l'époque, je n'étais pas encore immatriculée et je souhaitais intervenir pour une mission ponctuelle chez un prospect.

Je m'étais renseignée auprès de l'URSSAF pour savoir les conditions de facturation et il avait été très clair qu'un particulier ne peut pas facturer. Il n'existait alors même pas de plafond... c'était clair, net et précis

[Remi]

Non, un particulier ne peut pas établir de facture pour une prestation.

Il peut faire une facture ou une attestation de vente dans le cas de la vente d'un objet à condition que ce ne soit pas régulier, mais pour facturer un travail, il faut un Siret.

[sylvain]

donnez le texte..c'est facile de dire..moi je dis vrai..on fait quoi ?

si je vous dite que j'ai déja facturé l'état comme cela il y a 5 ans..sans siret..vous croyez qu'ils n'ont pas vérifié ?

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Plusieurs choses font qu'il faut etre immatriculé pour cela :

2. le client est en situation d'employeur au noir (lui peut etre redressé, pas vous la plupart du temps si vous etes un "petit" qui ne fais pas ca d emanière régulière)

3. les impots sur les formulaires oblige à écrire un numéro d'immatriculation (sauf si vous rajouter la somme percues dans votre revenu "salarié", ce qui fait une fausse declaration)

4. mais le plus important est l'obligation faite de mettre le siret sur les factures (le web me souffle

article 242 nonies A de lannexe II au CGI).

[brocexco]

donnez le texte..c'est facile de dire..moi je dis vrai..on fait quoi ?

si je vous dite que j'ai déja facturé l'état comme cela il y a 5 ans..sans siret..vous croyez qu'ils n'ont pas vérifié ?

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Sur la facturation, voir

http://www.broc.experts-comptables.fr/tres/pg040030.htm

Quant au fait que vous ayez déjà facturé sans être inscrit, et sans ennui, tant mieux pour vous, comme pour moi quand je fais des excès de vitesse sur la route ...... le principal est de ne pas se plaindre lorsqu'on se fait redresser!

[michel durand]

vous avez mal lu votre texte, il précise vérification des FACTURES et non pas les notes d'honoraires et ne précise rien concernant les particuliers

ensuite quand je disais texte c'est pas un texte trouvé sur le net dont la véracité pourrait être constestée donc je parlais mais d'un texte de loi

pour finir, concernant votre analogie avec les excés de vitesse, elle est déplacée puisque je vous dit avoir facturé une haute institution de l'état français, vous vous imaginez pas qu'ils auraient laissé passé quelque chose d'illégal.

meme si cela vous dérange que des particuliers non inscrit aient TOTALE le droit d'exercer une activité commerciale non régulière et qu'ils ne payent pas vos charges, c'est comme cela...

Modifié 12 Janvier 2006 par michel durand

[Dan]

meme si cela vous dérange que des particuliers non inscrit aient TOTALE le droit d'exercer une activité commerciale non régulière et qu'ils ne payent pas vos charges, c'est comme cela...

Je vous laisse la pleine responsabilité de vos affirmations.

Elles sont fausses, particulièrement par l'usage du mot "TOTALE". :!:

Que vous soyez passé "à travers" ne signifie pas non plus que c'est une règle générale. Vous avez vraisemblablement eu de la chance.

Et si l'URSAFF accorde une franchise, les impôt n'en concèdent aucune.

Une facture d'honoraires adressée par un particulier pourrait très bien valoir à l'entreprise qui reçoit cette facture un redressement pour "travail au noir".

Mais vous êtes libre d'agir comme bon vous semble avec vos clients, la France est une démocratie.

Dan

[Remi]

je vous dit avoir facturé une haute institution de l'état français, vous vous imaginez pas qu'ils auraient laissé passé quelque chose d'illégal.

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Ceci explique peut-être cela : les administrations n'ont pas les mêmes interlocuteurs que nous... Et je trouve que vous tirez une règle générale d'un seul cas apparemment très particulier vous concernant.

Comme l'ont indiqué certaines personnes, les risques sont surtout situés non pas du côté du particulier mais du côté de l'entreprise qui accepte la facture d'un particulier : les lois concernant la lutte contre le travail dissimulé précisent bien que l'on doit s'assurer que les personnes qui nous facturent sont en règle.

Moi, si un particulier me fait une facture, c'est niet...

Même si c'était autorisé en tant qu'activité exceptionnelle, comment voulez vous que je sache si c'est exceptionnel pour lui ou pas ? Je ne vais pas faire une enquête de moralité...

Donc, pas de Siret, pas de facture.

[Dan]

J'ai été plus rapide que Remi sur ce coup, mais on est parfaitement d'accord.

En ce qui me concerne, j'ai la même réaction: pas de Siret, pas de facture !

[Arlette]

pour finir, concernant votre analogie avec les excés de vitesse, elle est déplacée puisque je vous dit avoir facturé une haute institution de l'état français, vous vous imaginez pas qu'ils auraient laissé passé quelque chose d'illégal.

Et oui, l'administration aussi peut faire des erreurs. Ce n'est pas parce que c'est passé une fois, que cela passera 2. Il faut savoir que les administrations sont contrôlées par la cour des comptes parfois 10 ans après une clôture de l'exercice et que si cette dernière juge que la facture n'était pas correcte à l'époque, elle va se retourner contre l'Agent Comptable de cette grande institution, qui lui même va se retourner contre toi pour t'en demander le remboursement.

Et non, il n'y a pas de prescription pour ce genre de dettes ! Good luck !

Donc, pas de Siret, pas de facture.

Pas de bras, pas de chocolat Oups, je sors avant de me faire taper sur les doigts

[brocexco]

vous avez mal lu votre texte, il précise vérification des FACTURES et non pas les notes d'honoraires et ne précise rien concernant les particuliers

ensuite quand je disais texte c'est pas un texte trouvé sur le net dont la véracité pourrait être constestée donc je parlais mais d'un texte de loi

pour finir, concernant votre analogie avec les excés de vitesse, elle est déplacée puisque je vous dit avoir facturé une haute institution de l'état français, vous vous imaginez pas qu'ils auraient laissé passé quelque chose d'illégal.

meme si cela vous dérange que des particuliers non inscrit aient TOTALE le droit d'exercer une activité commerciale non régulière et qu'ils ne payent pas vos charges, c'est comme cela...

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A / Les notes d'honoraires sont des factures.

B/ Ne demandez pas à un Expert-comptable de vous donner les références d'un texte, il en a tant à digérer qu'il se refuse en plus a retenir les nº. Dans le cas présent, il s'agit simplement d'une transciption d'une Directive Européenne....

C/ Votre Haute Institution, sans doute non fiscale, se fiche éperduement des pb de fisc et de cotisations sociales.(Il arrive même qu'un inspecteur des impôts laisse volontairement passer une anomalie: pourquoi notifier un redressement s'il coute administrativement plus qu'il ne rapporterait?)

D/ Vous avez aussi un intéressant article de Mo Alix sur :

http://www.virtualegis.com/scubado/Scub/in...t-facturer.html

[Perrine]

Tout me parait logique dans l'article. On en revient à : pas de SIRET, pas de facture

Mais qu'en est-il de :

Les particuliers peuvent, notamment, participer à l'activité rédactionnelle d'une revue, d'un magazine ou d'un site web moyennant le paiement de ce que l'on appelle communément des " droits d'auteur ", sans toutefois que le versement de cette rémunération d'auteur ne donne lieu à l'établissement de factures.

Est-ce que la création d'une charte / maquette graphique est applicable dans le cadre des droits d'auteur ?

Dans quelle limite et selon quels moyens peut-on rémunérer des droits d'auteur ?

De ce dernier paragraphe, peut-on dire que tout contributeur à un site web (graphiste, rédacteur, développeur) peut être rémunéré par des droits d'auteur ?

Il doit bien y avoir une limite.

[brocexco]

Tout me parait logique dans l'article. On en revient à : pas de SIRET, pas de facture

Mais qu'en est-il de :

Est-ce que la création d'une charte / maquette graphique est applicable dans le cadre des droits d'auteur ?

Dans quelle limite et selon quels moyens peut-on rémunérer des droits d'auteur ?

De ce dernier paragraphe, peut-on dire que tout contributeur à un site web (graphiste, rédacteur, développeur) peut être rémunéré par des droits d'auteur ?

Il doit bien y avoir une limite.

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L'agessa http://www.agessa.org explique bien ce qui doit se passer pour les auteurs.

Il doit bien s'agir de " création de l'esprit", ce qui exclut les travaux bien précis sur commandes, ainsi que la publicité.

[Arlette]

En tant que particulier, peut on faire une facture ou se faire rémunérer par un professionnel sans être déclaré à l'URSAFF ?

Mais les "droits d'auteur" sont soumis aux cotisations sociales voir sur le site donné en lien par brocexo dans "espace auteur"

L'agessa http://www.agessa.org explique bien ce qui doit se passer pour les auteurs.

Il doit bien s'agir de " création de l'esprit", ce qui exclut les travaux bien précis sur commandes, ainsi que la publicité.

C'est sur que la publicité c'est considéré comme une "activité commerciale"... Et on en revient toujours au même point : "Je suis webmaster, je perçois des adsenses juste pour payer mon serveur donc inutile de déclarer quoi que se soit, ou de cotiser " Mais là je m'égare, et je sens encore la fièvre me monter. Donc j'arrête !

[Tizel]

Et est-ce qu'on peut se déclarer en tant qu'indépendant tout en ayant un travail salarié à coté ?

Comment cela est-il géré avec l'employeur ? A t'on obligation de lui déclarer notre "double revenu" ?

Une association a t'elle le droit de toucher des revenus de type publicitaire ? Doit-elle alors les déclarer ?

Tizel

[Dan]

Si ce n'est pas contraire à ton contrat de travail, c'est possible.

Pour exemple, mais non exhaustif, les fonctionnaires d'Etat n'y ont pas droit.

Une association doit TOUJOURS déclarer tous ses revenus quels qu'ils soient, tout comme une entreprise, un artisan ou une profession libérale.

Dan

[Remi]

Les droits d'auteurs sont effectivement un cas totalement à part : tout le monde sans exception peut toucher des droits d'auteur.

C'est un régime très avantageux sur le plan cotisation sociale (globalement parce que par exemple Michael Jackson paie de l'Agessa quand il touche des droits sur ses ventes en France mais il ne n'envoie pas pour autant ses feuilles de soin en France... ) en revanche, les conditions d'utilisation sont bien entendu (assez) bien définies.

Pour qu'une rémunération puisse être qualifiée en droits d'auteur, il faut en premier qu'il y ait un contrat de cession de droits d'exploitation... et donc déjà il faut qu'il y ait quelque chose à céder, et il faut que ce quelque chose soit assimilable à une oeuvre de l'esprit.

Ensuite, il faut que la rémunération soit calculée sur les revenus générés par l'exploitation de cette chose.

Dans le cas d'un site internet, ce n'est que la partie création graphique qui pourrait être à la rigueur faire l'objet d'un contrat de cession des droits, mais cela bute sur la question de la rémunération assise sur l'exploitation... C'est amha vraiment limite de payer un graphiste en droits d'auteur et donc trop dangereux.

[Arlette]

C'est un régime très avantageux sur le plan cotisation sociale (globalement parce que par exemple Michael Jackson paie de l'Agessa quand il touche des droits sur ses ventes en France mais il ne n'envoie pas pour autant ses feuilles de soin en France... ) en revanche, les conditions d'utilisation sont bien entendu (assez) bien définies.

Attention ton exemple est peut-être mal choisi . Pour être imposable en France (fiscalement parlant) il faut que ton activité principale se déroule sur le territoire français au moins de 180 jours par an.

Comme je vais à w3-campus et qu'il y aura un avocat spéciale du droit de l'internet.... J'essaierai de lui poser les questions dont je pourrais publier les réponses

D'autre part, je sais qu'il y a des experts-comptables parmis les membres s'ils peuvent nous éclairer sur le sujet ce serait sympa

Sinon, je poserai la question à l'expert comptable du Hub à l'occasion

[Remi]

Je ne parlais pas d'impôts mais de cotisation sociale.

L'Agessa c'est l'organisme qui assure la collecte des cotisations sociales des auteurs-compositeurs-interprètes.

[PhD]

Je vous laisse la pleine responsabilité de vos affirmations.

Elles sont fausses, particulièrement par l'usage du mot "TOTALE". :!:

Que vous soyez passé "à travers" ne signifie pas non plus que c'est une règle générale. Vous avez vraisemblablement eu de la chance.

Et si l'URSAFF accorde une franchise, les impôt n'en concèdent aucune.

Une facture d'honoraires adressée par un particulier pourrait très bien valoir à l'entreprise qui reçoit cette facture un redressement pour "travail au noir".

Mais vous êtes libre d'agir comme bon vous semble avec vos clients, la France est une démocratie. 

Dan

<{POST_SNAPBACK}>

Bonjour,

J'interviens tardivement dans ce débat, mais ayant été confronté au pb, je vais apporter un éclairage sur ce point :

1) Un particulier peut valablement établir une note d'honoraires lorsqu'il effectue une prestation pour le compte d'une entreprise ou administration.

2) Cette prestation sera obligatoirement déclarée par la société bénéficiaire de cette prestation au titre des honoraires versées.

3) Cette prestation sera assujétie à cotisations sociales par l'employeur occasionnel sur le montant versé et ce dans tous les cas.

3) Cette note d'honoraires devra comporter des mentions obligatoires.

4) Le bénéficiaire devra déclarer les sommes perçues à l'administration fiscale

5) Il devra si ce type de revenus deviennent réguliers s'identifier auprès de l'URSAFF afin de payer les charges si les recettes dépassent 4000 euros/an. En dessous, aucune charge à payer à l'URSSAF

Cordialement

[robinsonvendredi]

J'interviens tardivement dans ce débat, mais ayant été confronté au pb,

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Vous avez dû y être confronté une seule fois, en tout cas je l'espère pour vous, car si vous avez des revenus récurrents d'une année sur l'autre et que vous vous contentez de faire vos "notes d'honoraires" vous aurez quelques problèmes.

puisque je vous dit avoir facturé une haute institution de l'état français...

Ceci ne prouve rien, certains corps d'Etat comme l'armée n'ont de compte à rendre ni à la justice ni au fisc ni à l'URSSAFF.

Tout est pris en charge en interne.

Sur le faux débat entre note d'honoraire et facture, le fait de ne pas indiquer de SIRET peut avoir des conséquences pour l'employeur au regard du droit du travail comme l'a indiqué Brocexco.

Par ailleurs, ceci peut également être retenu par les tribunaux comme un des éléments prouvant le caractère d'une fausse facture, et donc contre le dirigeant dans un contexte de recherche d'abus de biens sociaux.

Donc si vous êtes une entreprise et que vous enregistrez dans votre comptabilité une "note d'honoraire" bidon, en cas de problème elle vient s'ajouter à l'addition.