De l'aide pour un webmaster qui ne comprend rien

[smile]

Vraiment pas eu le temps de me documenter sur "l'importance des attributs de lecture horizontale/verticale qu'un intégrateur HTML ajoute à ses tableaux de données tabulaires afin que les cellules soient lues correctement et dans le bon ordre"

Mais je ferais un effort, si on peut soulager les navigateurs de leurs lourdes taches alors pourquoi pas

[Anonymus]

certes, ce que tu dis est vrai pour la vue source, mais rien à ce jour ne permet d'affirmer que l'analyse thématique et sémantique est appliquée sur la vue source ... imagine que l'anayse soit faite (comme je le pense) sur une vue "texte" expurgée de toute la partie HTML (aux attributs sémantiques et aux liens près) complètement inutile pour un moteur... dès lors table ou tabless ne fait plus aucune différence ... 

finalement, indépendamment des apports indiscutables de xhtml/css et au delà des positions plus ou moins puristes des uns et des autres, qq a t'il vraiment fait des tests (de référencement bien entendu) pour vérifier cette histoire de tableau ?

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Ce que j'en sais, suite notamment aux publications du Hub, c'est que :

- les moteurs cherchent à trouver un sens au texte,

- l'analyse d'une page web commence par l'analyse non pas du texte, mais bel et bien des balises. Autrement dit, on commence par séparer les différents blocs de texte. L'article 2 l'explique bien.

Après, que ca soit à l'étude ou en développement, c'est un autre problème (faut demander à Cariboo ) Mais si c'est encore à l'étude, c'est pour un avenir proche

Si c'est en développement :

Ca ne veut pas dire qu'une méthode est mieux que l'autre.

Enfin, pour ce qui est des 'tests', à mon avis, non. Ils n'ont pas été réalisé (pour savoir quelle méthode est mieux que l'autre.. ) Tout du moins, des tests sérieux

[AvenueDuWeb]

Je suis pas contre la modernité 

Mais Il y'a encore trop d'utilisateurs (20%) qui ne peuvent pas lire correctement le XHTML, les tableaux eux sont reconnus par tous les navigateurs. Je choisis l'utilisateur

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Même si le sujet est un peu HS, je tenais juste à dire que le xhtml et le tableless est lu par à peu près tous les navigateurs, je pense que quand tu parles d'ie inférieur à la version 6 qui ne sont pas compatibles, c'est plutôt sur certains attributs css qu'ils ne le sont pas comme les float qu'ils ont plus de mal à gérer. Mais théoriquement il n'y a "presque" aucune différence entre le xhtml et le html. De plus le tableless et le xhtml cela n'a rien à voir on peut coder sans tableau en html et avec tableaux en xhtml.

Sinon sujet assez intéressant, je reste persuadé qu'un site tableless avec une bonne utilisation des balises est mieux référençable qu'un site avec tableaux imbriqués mais j'avoue n'avoir aucun argument pour le prouver. Sinon au sujet de l'utilisateur, il faut également voir la vitesse d'affichage, quel gain avec les sites tableless pour les petites connexions... Je crois d'ailleurs qu'il n'y a pas de site miracle, il y a toujours (je pense) une partie des visiteurs qui ne voit pas correctement le site, il faut donc faire un choix et presque choisir les visiteurs qu'on ne souhaite pas avoir (les petites connexions, les vieux navigateurs, les navigateurs exotiques, les non-flashiens, les non-javascriptiens...) en limitant au maximum les rejetés...

[dièse]

Je me range du côté de Cendrillon , je pense aussi que les algos ne font aucun cas des balises qu'ils n'interprètent pas.

Par contre il est évident que la conception d'un site avec ou sans tableau est totalement différente. Pour apporter du sens à une page construite avec des tableaux il faut vraiment le vouloir . Alors que la structuration sémantique est à la base de la conception tabless ce qui rend les sites tabless plus apte à être bien référencé de façon naturelle.

Modifié 23 Novembre 2005 par dièse

[Urban]

Je me range du côté de Cendrillon , je pense aussi que les algos ne font aucun cas des balises qu'ils n'interprètent pas.

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Ce n'est peut être pas si simple. Par exemple (ce n'est qu'une supposition) les moteurs peuvent calculer la proportion entre le code et le contenu textuel, et moins bien classer les pages qui on trop de code, ce qui favoriserait les sites qui on une feuille de style séparée vis à vis de ceux ou la feuille de style est embarquée, ou avec une mise en page tableau. J'ai bien envi de tester la comparaison entre deux page au contenu identique, l'une avec feuille de style séparée, l'autre embarquée (avec un bon rapport contenu / css je devrait esquiver le filtre duplicate content) pour voir quelle page se place le mieux.

[Cendrillon]

Par contre il est évident que la conception d'un site avec ou sans tableau est totalement différente. Pour apporter du sens à une page construite avec des tableaux il faut vraiment le vouloir . Alors que la structuration sémantique est à la base de la conception tabless ce qui rend les sites tabless plus apte à être bien référencé de façon naturelle.

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là je suis d'accord à 100% avec toi ... et c'est peut être ce qui conduit tant de gens à penser que les sites tabless sont mieux référençables, d'ailleurs ...

Ce n'est peut être pas si simple. Par exemple (ce n'est qu'une supposition) les moteurs peuvent calculer la proportion entre le code et le contenu textuel, et moins bien classer les pages qui on trop de code, ce qui favoriserait les sites qui on une feuille de style séparée vis à vis de ceux ou la feuille de style est embarquée, ou avec une mise en page tableau.

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pourquoi voudrais tu que les moteurs s'occupent de favoriser un mode plutôt qu'un autre ... les moteurs s'intéressent au contenu, aux liens et aux balises sémantiques (parce qu'elles ajoutent du sens au contenu) ... et a mon avis, le reste il doit s'en intéresser à peu près autant que du sexe des anges ...

Modifié 23 Novembre 2005 par cendrillon

[Urban]

Je n'ai jamais dit que c'était une volonté, mais c'est une affirmation que l'on retrouve souvant. Après quelle soit vérifiée ou non, ça je ne sais pas, et le seul moyen de savoir c'est de tester. Ca depend comment l'algo calcul la densité des mots clef. S'il compte les mots entre balises script, style, ... ça change le résultat. Ce qui est sur c'est que j'ai vu des homepages frameset très bien placé sur des requêtes assez concurentielles avec seulement des mots clef entre (même pas en noframe!)

<!-- <font> </font> -->

Ce qui signifie qu'il ne vire même pas les commentaires avant le calcul de keyword density donc tout est possible...

[Remi]

pourquoi voudrais tu que les moteurs s'occupent de favoriser un mode plutôt qu'un autre ... les moteurs s'intéressent au contenu, aux liens et aux balises sémantiques (parce qu'elles ajoutent du sens au contenu) ... et a mon avis, le reste il doit s'en intéresser à peu près autant que du sexe des anges ...

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Oui, et il faut espérer que cela reste ainsi.

... car j'ai l'impression, en lisant certains messages, qu'implicitement on voudrait que Google joue un rôle de gendarme en favorisant telle forme à une une autre, qu'il ait un rôle presque idéologique...

Ce n'est pas souhaitable : même si vous pensez que le tableless, et/ou le xhtml strict, est un bienfait pour l'humanité, ce n'est pas à Google d'essaimer la bonne parole et d'assurer la béatification de certains et pas d'autres.

Sinon, d'après ma (petite) expérience personnelle, quand un site est mal référencé à cause de sa forme, c'est plus souvent du aux imperfections classiques (titres identiques, liens javascript, flash, cadres, etc...) qu'à la présence de tableaux ou à une non-validation de la page.

[Dudu]

... car j'ai l'impression, en lisant certains messages, qu'implicitement on voudrait que Google joue un rôle de gendarme en favorisant telle forme à une une autre, qu'il ait un rôle presque idéologique...

Ce n'est pas souhaitable : même si vous pensez que le tableless, et/ou le xhtml strict, est un bienfait pour l'humanité, ce n'est pas à Google d'essaimer la bonne parole et d'assurer la béatification de certains et pas d'autres.

Puisque je pense la sémantique (c'est différent du tableless) joue un rôle non négligeable, je me sens visé.

Et en aucun cas je ne pense que Google joue un rôle de gendarme qui doit essaimer la bonne parole et assurer la béatification de quoi que ce soit. Et non content de ne pas le penser, je ne le souhaite pas non plus.. déjà que chaque jour ma haine grandit contre Google ...

Je pense juste que la sémantique joue beaucoup, et pour ma part çà s'arrête là.

[thick]

Ben voilà une discussion bien passionnée

Je reprends le fil et je dois quand même signaler que flosdesiles n'est même pas revenu parler avec nous de son site sur lequel nous avons disserté et argumenté pour arriver à l'éternelle question des standards, tableaux ou pas tableaux, etc... C'est un peu moyen, à mon avis, de demander à des gens d'auditer gratuitement un site et ne pas revenir voir les réponses.

Merci à Dudu de m'avoir corrigé sur un point où j'ai pû paraître litigieux car c'est vrai que l'on peut tout à fait faire du HTML valide.

Concernant le crawl plus facile sur des pages sans tableaux et full CSS, je ne sais pas si c'est plus efficace ou pas, mais sans être un Bot ou un spécialiste des crawlers ça saute quand même aux yeux quand on voit un code simple et pur qui comporte un minimum de balises pour laisser la place au contenu. Les Bots passent à toute vitesse sur les pages et même s'ils assez fort pour sortir un brin de texte dans un fatras de balises et scripts. J'ai même quelques exemples assez éloquents en tête qui me laissent admiratif sur la capacité d'un bot à extraire le contenu.

Mais les défenseurs des tableaux et du codage style années 90 comme Smile n'ont pas encore tort puisque les pages structurées avec un code d'un autre âge se positionne toujours bien et on peut tout à fait avoir un positionnement catastrophique avec des pages sans tableaux.

Puis c'est vrai qu'on peut faire des pages sans tableaux en HTML et des tableaux en XHTML...

Quand aux standards les pauvres ont bien soufferts des abus des référenceurs.

Puis on parle un peu de sémantique par ici, mais je trouve que ça fait beaucoup pour un seul thread surtout que le posteur de départ n'a l'air intéressé le moins du monde par ce qu'on raconte ici.

[smile]

Mais les défenseurs des tableaux et du codage style années 90 comme Smile n'ont pas encore tort puisque les pages structurées avec un code d'un autre âge se positionne toujours bien et on peut tout à fait avoir un positionnement catastrophique avec des pages sans tableaux.

J'appelle pas cela du codage, c'est de la mise en page, je préfère me concenter sur du vrai codage: les algorithmes et la programmation

J'ai même quelques exemples assez éloquents en tête qui me laissent admiratif sur la capacité d'un bot à extraire le contenu.

Ca tient sur 3 lignes quelque soit le langage utilisé, je peux te le faire en PHP, en Delphi, en VB.

Et si j'ai besoin de faire une pause, j'ai toujours le graphisme qui m'apporte une petite touche de fantaisie et de créativité

Alors les tableaux ou pas, pour moi c'est vraiment secondaire et comme tu le dis Thick, ca n'a pas d'incidence sur le référencement donc pourquoi changer

[thick]

J'appelle pas cela du codage, c'est de la mise en page, je préfère me concenter sur du vrai codage:  les algorithmes et la programmation

Ca tient sur 3 lignes quelque soit le langage utilisé, je peux te le faire en PHP, en Delphi, en VB.

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Code source, code HTML... c'est peut-être moins glorieux que du Delphi mais c'est du code quand même.

Et si j'ai besoin de faire une pause, j'ai toujours le graphisme qui m'apporte une petite touche de fantaisie et de créativité

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Là je ne viendrais jamais marcher sur tes plates bandes. Je revendique ma nullité en graphisme et mes sites ressemblent parfois à du Minitel. J'appele ça le Fast Web lol

Alors les tableaux ou pas, pour moi c'est vraiment secondaire et comme tu le dis Thick, ca n'a pas d'incidence sur le référencement donc pourquoi changer

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Pas d'incidence... pour l'instant !

Puis t'as tableaux et tableaux 6 tableaux imbriqués ne vont pas faciliter la tâche du Bot à mon avis.

Et il n'y a pas que le référencement dans la vie !!!

On peut même parler de poésie du code (ou mise en page si tu préfères). Mais beaucoup ne sont pas sensibles à la beauté d'un code source (pardon mise en page )

[Anonymus]

J'ai même quelques exemples assez éloquents en tête qui me laissent admiratif sur la capacité d'un bot à extraire le contenu.

Ca tient sur 3 lignes quelque soit le langage utilisé, je peux te le faire en PHP, en Delphi, en VB.

Perso, je parlais non pas d'extraire le contenu, qui tient sur.. peu de lignes (ne rentrons pas dans le débat du nombre de lignes pour extraire un contenu

Mais sur la faculté d'essayer de 'comprendre' le contenu.

Bien sûr qu'un bot extrait le contenu. Mais avoir du contenu sans savoir ce qu'il signifie, cela ne sert pas vraiment à grand chose.

Un exemple simple : Les pubs adsense délivrent les publicités en fonction du contenu. Il devrait (pour les amateurs?) être facile de voir si les pubs sont plus... ciblées lorsque le contenu est présent dans un code 'facile' à lire, plutot que dans un code archaïque, non ?

_AT_Thick : Effectivement, il doit comprendre encore moins

[smile]

Si mes liens sponsorisés d'audiotel-affiliation comprennent le sens d'une page malgré le nombre de tableaux (voir colonne de droite) :

http://www.annuaire-search.com/recherche-automobile-0-6.html

Je suppose qu'adsense peut faire de même sinon mieux

Maintenant vous devriez vous pencher un peu plus sur ce qu'attend les utilisateurs et moins sur le code de mise en page

Mais bon comme ca a l'air d'etre très important pour vous, dès que j'ai un peu de temps et pour vous faire plaisir, je changerai quelques attributs, il faut avouer que j'ai d'autres priorités

[Cendrillon]

Bien sûr qu'un bot extrait le contenu. Mais avoir du contenu sans savoir ce qu'il signifie, cela ne sert pas vraiment à grand chose.

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on est donc bien d'accord, le problème n'est pas l'extraction du contenu, quelle que soit la méthode utilisée la mise en forme (tableau ou pas, CSS interne ou pas, HTML ou XHTML, ou autre) mais bien l'analyse du contenu (textes, enrichissements sémantiques et liens) ...

finalement ce que tu dis confirme bien que le code utilisé pour la mise en forme n'a pas d'influence sur le référencement (nous parlons bien de référencement) puisque l'analyse se fait sur le contenu, une fois extrait du code source ...

d'ailleurs si un simple navigateur arrive à afficher correctement une page avec tous les enrichissements et les liens sans se "perdre", même avec 25 tableaux imbriqués (oui, je sais j'en rajoute), alors je ne vois vraiment pas pourquoi les bots n'y arriveraient pas ... ce n'est quand même que de l'algorithmie récursive de niveau basique (en tout cas largement à la portée des développeurs de Google) ...

non, décidément ces histoires de tableaux ou pas tableaux relèvent certes de l'état de l'art, de la méthodologie (amélioration de la lisibilité du code, standardisation, amélioration de la maintenabilité), de l'optimisation (rapidité d'affichage, réduction de la consommation de bande passante), et autres ... mais à mon avis pas de référencement ...

[thick]

Maintenant vous devriez vous pencher un peu plus sur ce qu'attend les utilisateurs et moins sur le code de mise en page 

Mais bon comme ca a l'air d'etre très important pour vous, dès que j'ai un peu de temps et pour vous faire plaisir, je changerai quelques attributs, il faut avouer que j'ai d'autres priorités

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Ton truc c'est le graphisme je crois ? Enfin si j'en crois ton premier lien en signature car les 2 autres sont quand même au moins autant Minitel que les miens.

Parce que faire du site plein de graphisme et d'effets spéciaux c'est vraiment pour répondre à une demande de l'utilisateur ? Première nouvelle alors !!!

Désolé mais le succès de mes sites Minitel te feront mentir. A mon avis c'est plutôt un contenu intéressant que les gens cherchent. Je ne pense pas qu'on se dise "Ah tiens ce soir je vais aller voir de jolis sites bien pleins de graphisme sur le voyage ?". Donnez moi plutôt un site qui me donne de bons prix sur le voyage ou de belles photos ou de belles histoires de voyage, mais le conteneur franchement on s'en fiche.

Encore désolé, mais je pense plutôt bien maîtriser la façon dont un visiteur va utiliser ma page. Pour moi le but est de donner à l'utilisateur ce que je veux lui présenter dans les meilleurs conditions possibles et de la façon dont je souhaite qu'il regarde ma page.

Le graphisme est un boulay au contraire pour moi. Si je place une image sur un page, il y a derrière une réflèxion pour savoir comment l'image va influence le regard du visiteur et comme cette image peut améliorer ou nuire au message que je souhaite véhiculer.

Faire du joli pour faire du joli ou pour plaire au client n'a aucun intérêt dans mon domaine.

OK je saute du coq à l'âne en parlant du graphisme, mais il ne manquait plus que ça pour qu'on fasse le tour de la construction de pages

[lafleur]

Salut Thick

Le graphisme est un boulay au contraire pour moi. Si je place une image sur un page, il y a derrière une réflèxion pour savoir comment l'image va influence le regard du visiteur et comme cette image peut améliorer ou nuire au message que je souhaite véhiculer.

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Oui enfin ce que tu fais, c'est du graphisme pur et dur, quand même Le graphisme ne se réduit pas à l'esthétique. Sa principale fonction est utilitaire : guider l'oeil du lecteur. Par conséquent à mon avis, tu es en plein dedans !

Modifié 24 Novembre 2005 par lafleur

[smile]

Ton truc c'est le graphisme je crois ? Enfin si j'en crois ton premier lien en signature car les 2 autres sont quand même au moins autant Minitel que les miens.

Disons que j'ai plusieurs talents à mon arc

Maintenant le graphisme s'avère indispensable pour trouver une idendité propre au site, qu'il ne ressemble pas à Paul ou Jacques, cela peut etre soft, sans etre chargé comme sur Oscoop ou annuaire-search ou l'on favorise avant tout la recherche d'informations, ou bien plus costaud selon le thème abordé comme Mayocrea.

Ca s'improvise pas, creer une idendité pour un site, c'est primordial, bien plus important que le placement de tels attributs ou pas. Voilà, j'en ai fini avec le sujet, je retourne bosser

[Cendrillon]

OK je saute du coq à l'âne en parlant du graphisme, mais il ne manquait plus que ça pour qu'on fasse le tour de la construction de pages 

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c'est vrai qu'on est "un peu" sorti du sujet (mais pas tant que ça finalement) avec nos histoires de code et de tableaux ... et je me demande encore qui a bien pu nous lancer dans cette direction ...

Je n'ai pas le temps de faire un audit complet et gratuit de ton site, mais j'ai regardé vite fait ton code source et on peut sans doute faire plus "épuré" (feuille de style externe, pages sans tableaux).

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[Jan]

Je n'ai pas d'idées arrêtées sur le fait qu'un code tableless serait plus favorable au référencement qu'un code plein de tableaux. Il y a en effet plein d'exemples... et de contre-exemples.

Si je crois en effet que google est capable d'aller chercher le contenu, même s'il est enfoui dans plusieurs niveaux de table, je crois aussi comme thick au fait qu'un contenu placé en haut du code a plus de poids.

En revanche, j'ai tendance à penser (sans en avoir la preuve) qu'un code tableless favorisera le référencement par le fait qu'il est plus léger qu'un code plein de tableaux. L'avantage procuré ne serait pas dans ce cas la facilité d'extraction du contenu, mais le temps de chargement de la page à la requête du bot (plus le code est léger, plus la page se charge vite).

Je crois en effet que si en un temps donné, un bot peut lire 20 pages tableless au lieu de 10 pages en tableau, c'est tout bénéfice pour le crawl et pour le positionnement.

De plus, cette rapidité de chargement sera aussi un atout apprécié par les visiteurs humains du site. Il n'est donc pas impensable que google intègre ce paramètre dans ses critères de ranking.

Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse, mais que certaines observations ont tendance à confirmer.

[Cendrillon]

Je n'ai pas d'idées arrêtées sur le fait qu'un code tableless serait plus favorable au référencement qu'un code plein de tableaux. Il y a en effet plein d'exemples... et de contre-exemples.

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c'est le moins que l'on puisse dire : Pixmania, Fnac.com, rueducommerce.com, Kelkoo, amazon.fr, et j'en passe et des meilleures ...

Si je crois en effet que google est capable d'aller chercher le contenu, même s'il est enfoui dans plusieurs niveaux de table, je crois aussi comme thick au fait qu'un contenu placé en haut du code a plus de poids.

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oui, je pense aussi que Google accorde d'autant plus d'importance à un bloc de texte qu'il est placé haut sur la page ... le problème est de savoir s'il se base sur la page telle qu'elle est vue par les internautes (une impression dans un fichier en qq sorte), ou telle quelle apparait dans le code ... j'aurais tendance à priviligier la 1re solution car je ne crois pas que Google soit encore dupe de ce genre d'artifice ... mais à confirmer, je n'ai pas fais de tests dans ce sens ?

Je crois en effet que si en un temps donné, un bot peut lire 20 pages tableless au lieu de 10 pages en tableau, c'est tout bénéfice pour le crawl et pour le positionnement.

De plus, cette rapidité de chargement sera aussi un atout apprécié par les visiteurs humains du site. Il n'est donc pas impensable que google intègre ce paramètre dans ses critères de ranking.

<{POST_SNAPBACK}>

personnellement, cela me parait une hypothèse tout a fait raisonnable ... mais également à confirmer ...