Que pensez-vous de addandboost.com ?

[thick]

Merci d'avoir éclairé ma lanterne, je suis plus dans le noir maintenant 

<{POST_SNAPBACK}>

Oui bon faut pas pousser non plus... tu sais très bien ce qu'est le référencement/positionnement et si tu as des questions tu peux très bien les poser, dans le noir ou pas , à ton homme qui est bien plus calé que la plupart d'entres nous

[Arlette]

Arlette, pour ma part la définiton la plus simple de ref est :

Le référencement est le fait qu'un site soit indéxé dans des outils de recherche.

C'est bien ce que j'avais compris du discours des référenceurs jusqu'à présent.

Pour moi : Un référenceur c'est celui qui fait du référencement. Comme on dit : "Un menuisier celui qui fait de la menuiserie"

Mais, comme le dit Thick et Jeff, si le référencement ne se borne pas à ça, je préfère (et de loin). Car ca peut me faire "une belle jambe" (si tu me permets l'expression d'être indexée dans google si je suis à la 3 000ème page

Par contre, si le référenceur me dit : "Même à la 3 000 ème page de google je vais tout faire pour que vous ayez des visiteurs" là le discours n'est pas le même, et je serais convaincue du tarif de la prestation

[Arlette]

Oui bon faut pas pousser non plus... tu sais très bien ce qu'est le référencement/positionnement et si tu as des questions tu peux très bien les poser, dans le noir ou pas  , à ton homme qui est bien plus calé que la plupart d'entres nous 

Non, il est calé en tout, sauf en référencement (c'est pas son job et il ne veut surtout pas en faire). Que crois-tu que j'ai fait avant de poster ?

[Cendrillon]

Mais, comme le dit Thick et Jeff, si le référencement ne se borne pas à ça, je préfère (et de loin). Car ca peut me faire "une belle jambe" (si tu me permets l'expression d'être indexée dans google si je suis à la 3 000ème page 

Par contre, si le référenceur me dit : "Même à la 3 000 ème page de google je vais tout faire pour que vous ayez des visiteurs" là le discours n'est pas le même, et je serais convaincue du tarif de la prestation

<{POST_SNAPBACK}>

on peut acheter des matériels informatiques, des systèmes informatiques installés ou un système d'information fonctionnel (là je parle plus le langage de Dan ) ... de la même manière on peut acheter du soumissionnement, du positionnement moteur où de la visibilité au sens plus ou moins large (cela peut comprendre des moyens autres qu'internet voir les campagnes pixmania et rueducommerce en ce moment, par exemple) ... après il faut voir si le référenceur dispose de toutes ces prestations dans son offre et accepter que ces offres puissent avoir des coûts (très) # bien sûr ...

maintenant si j'ai acheté un référencement moteur (généralement assimilé à un positionnement) et que je suis à la 3000e page de Google sur les mots clés convenus, cela ne va pas le faire ...

Modifié 11 Novembre 2005 par cendrillon

[thick]

Non, il est calé en tout, sauf en référencement (c'est pas son job et il ne veut surtout pas en faire). Que crois-tu que j'ai fait avant de poster ? 

<{POST_SNAPBACK}>

Il te dit ça pour pas être embêté avec le positionnement de ton site, mais on n'arrive pas permier sur "webmaster" sans de très bonnes connaissances

Tu lui as demandé dans le noir ou en plein jour pendant qu'il bossait ? Il faut savoir poser les bonnes questions au bon moment...

[Arlette]

Il te dit ça pour pas être embêté avec le positionnement de ton site, mais on n'arrive pas permier sur "webmaster" sans de très bonnes connaissances

Thick, je l'embête pas avec le positionnement de mon site. Je m'en suis jamais occupé, et il est premier sur plus d'une requête

Non, je m'interesse seulement à tout ce qui se passe sur le Hub, et d'expliquer avec d'autres mots ce que le webmaster débutant interprête des posts rédigés par les "pro" (En d'autre terme ce que je comprend moi et qui n'y connait pas grand chose)

[thick]

Bien Arlette, revenons donc à nos moutons...

En fait, c'est surtout par rapport aux propos de Cendrillon que je souhaire réagir.

maintenant si j'ai acheté un référencement moteur (généralement assimilé à un positionnement) et que je suis à la 3000e page de Google sur les mots clés convenus, cela ne va pas le faire ...

<{POST_SNAPBACK}>

Pourtant ça arrive et même avec des référenceurs très compétents.

Je pense qu'on sort carrément du topic mais je me lance...

Tu mets le doigt sur un problème déjà maintes fois débattu sur le Hub concernant al légitimité des pros du référencement. C'est une profession naissante et très compliquée à appréhender car le référenceur ne maîtrise pas tous les éléments (je parle surtout des algorithmes des moteurs dont on peine à cerner les secrets). Donc c'est facile de dire que tu ne seras pas contente si le site est à la 3000e page sur les mots clefs convenus.

A l'inverse je dirais que le client ne devrait même pas tiquer si le site est dans les abysses de Google car sa visibilité est tout de même performante; ainsi c'est simpliste et réducteur de prendre à défaut un référenceur pour manque de résultats sur un positionnement spécifique car en fait ça n'a aucune espèce d'importance si les résultats sont là au final (visibilité, transformation, trafic, chiffre d'affaires). Peu importe les moyens, ce sont les résultats qui comptent. D'ailleurs en rouge, en gros et souligné il devrais être indiqué dans tout contrat de référencement : LE POSITIONNEMENT N'EST PAS GARANTI

En d'autres termes, tout dépend de la façon dont est mise en place la prestation, mais je m'insurge contre ceux qui viendraient pleurer parce qu'ils ont perdu 10 positions dans les résultats de recherche. En principe quand on vient me voir pour ce genre de complainte on est reçu avec sarcasme et moquerie.

Modifié 11 Novembre 2005 par thick

[Dan]

Il te dit ça pour pas être embêté avec le positionnement de ton site, mais on n'arrive pas permier sur "webmaster" sans de très bonnes connaissances

<hs>

Et sur un certain datacentre, on sort toujours premiers sur "webmaster", mais ...

http://64.233.179.104/search?hl=fr&q=webma...=Rechercher&lr=

</hs>

[Arlette]

Bien Arlette, revenons donc à nos moutons...

En fait, c'est surtout par rapport aux propos de Cendrillon que je souhaire réagir.

Pourtant ça arrive et même avec des référenceurs très compétents.

Je suis une femme (donc incomprise) . Je vais essayer d'être claire dans mes propos :

Je demandais quel était le rôle d'un référenceur car patricia.b dans son premier post parlait : de référencement pour être bien positionnée.

Ce à quoi Cendrillon répond : Attention c'est deux choses différentes. Alors que pour la plupart des non-initiés ils vont faire appel à un référenceur pour être bien positionné.

Donc en conclusion (sans parler de compétences avouées ou pas) :

- Si un référenceur me dit : "Mon rôle va consister à soumettre votre site dans tous les annuaires, moteurs etc que j'ai dans mon book" que ce soit avec ses petites mimines ou par soumission automatique je pense que 29 € c'est largement suffisant.

- Si un référenceur me dit : "Mon rôle va consister non seulement à soumettre votre site dans des moteurs, annuaires mais aussi faire des actions de communication pour qu'il soit connu et vous apporte des visiteurs (même s'il est 3 000ème sur google), là je suis prête à payer un prix plus conséquent. Et s'il me dit qu'il le fait pour 29 € je me dirais : "Il est pas crédible"

Dans les deux cas ne me contactez pas j'ai pas besoin de référenceur

[Jeff]

maintenant si j'ai acheté un référencement moteur (généralement assimilé à un positionnement) et que je suis à la 3000e page de Google sur les mots clés convenus, cela ne va pas le faire ...

<{POST_SNAPBACK}>

Cest quand même au client à un moment donné de faire la part des choses et de bien comprendre le contrat ainsi que de poser les bonnes questions et savoir exactement à quoi il s'engage.

Mais je crois bien que ce sujet à déjà été abordé dans d'autres forum sur le hub en commencent par " code de déontologie"

Personnellement il est écrit dans mes conditions générales que le positionnement n'est pas garanti.

Si il n'y as pas de dialogue entre les clients et les référenceurs on ne s'en sortiras pas, mais le problème est que certain ne veulent absolument pas que le client comprenne exactement en quoi consiste le référencement d'un site et continuent à leur vendre du vent.

Jeff,

[thick]

Je suis une femme (donc incomprise) . Je vais essayer d'être claire dans mes propos :

Je demandais quel était le rôle d'un référenceur car patricia.b dans son premier post parlait : de référencement pour être bien positionnée.

Ce à quoi Cendrillon répond : Attention c'est deux choses différentes. Alors que pour la plupart des non-initiés ils vont faire appel à un référenceur pour être bien positionné.

Donc en conclusion (sans parler de compétences avouées ou pas) :

- Si un référenceur me dit : "Mon rôle va consister à soumettre votre site dans tous les annuaires, moteurs etc que j'ai dans mon book" que ce soit avec ses petites mimines ou par soumission automatique je pense que 29 c'est largement suffisant.

- Si un référenceur me dit : "Mon rôle va consister non seulement à soumettre votre site dans des moteurs, annuaires mais aussi faire des actions de communication pour qu'il soit connu et vous apporte des visiteurs (même s'il est 3 000ème sur google), là je suis prête à payer un prix plus conséquent. Et s'il me dit qu'il le fait pour 29 je me dirais : "Il est pas crédible"

Dans les deux cas ne me contactez pas j'ai pas besoin de référenceur 

<{POST_SNAPBACK}>

Oui oui ma chère, j'essaye pourtant de comprendre les femmes depuis longtemps et malgré de nombreux tests c'est toujours aussi dur

Par contre pour le choix de référenceur c'est un débat qui va loin et qui recoupe d'autres discussions du Hub tout en partant très loin de celle-çi.

Mais je parlerais plutôt de mon garagiste pour illustrer tout cela. Lors de mon dernier voyage en voiture elle se mettait à trembler au dessus de 110km/h. Je suis donc allé chez Euromaster pour vérifier tout cela et le rapport était édifiant. Un pneu était monté à l'envers. Mes roues partaient dans tous les sens et j'avais un pneu usé monté à côté d'un pneu neuf.

Tout ça pour dire qu'il faut peut-être que je choisisse avec plus d'attention mon garagiste. Ben pour le réf c'est pareil. Si on prend un veau comme référenceur on aura des résultats à la hauteur des compétences d'un veau; peu importe le prix. Mon discours sur mes autres posts était plutôt orienté, sans le préciser... j'avoue, dans le cadre d'un référencement dans les règles de l'art.

Donc, je crois qu'il ne faut pas jeter la pierre sur les référenceurs et plutôt encourager les prospects à choisir leurs prestataires avec plus d'intelligence et de bon sens.

[Cendrillon]

Je pense qu'on sort carrément du topic mais je me lance...

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne pense pas ...

Donc c'est facile de dire que tu ne seras pas contente si le site est à la 3000e page sur les mots clefs convenus.

A l'inverse je dirais que le client ne devrait même pas tiquer si le site est dans les abysses de Google car sa visibilité est tout de même performante; ainsi c'est simpliste et réducteur de prendre à défaut un référenceur pour manque de résultats sur un positionnement spécifique car en fait ça n'a aucune espèce  d'importance si les résultats sont là au final (visibilité, transformation, trafic, chiffre d'affaires). Peu importe les moyens, ce sont les résultats qui comptent.

<{POST_SNAPBACK}>

encore une fois, tout dépend de ce que l'on vend ... si tu vends un positionnement (ce qui est malheureusement l'essentiel des offres de référencement sur le net), qu'il soit garanti ou pas n'est pas la question, et que ton client est sur la 3000e page de résultats sur les mots clés convenus ... il a perdu son temps et son argent !

maintenant si tu lui vends du trafic (qualifié ou pas, c'est un autre débat) ou de la visibilité c'est un autre sujet ... tout le problème est là : lorsque l'on vend une prestation, il faut définir dès le départ se mettre d'accord sur les indicateurs de mesure associés ... et l'indicateur de mesure associé à une prestation de positionnement le plus pertinent est quand même bien (me semble t'il) la position dans les résultats de recherche !

maintenant je suis d'accord avec toi que si l'objectif d'un site est d'obtenir des visiteurs, il préférable de prévoir une prestation plus globale mais après c'est une question de moyens ...

[thick]

maintenant je suis d'accrod avec toi que si l'objectif d'un site est d'obtenir des visiteurs, il préférable de prévoir une prestation plus globale mais après c'est une question de moyens ...

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C'est une question de prestataire et pas de moyens. C'est pourtant pas si dur de lire un devis et un contrat.

[Cendrillon]

Cest quand même au client à un moment donné de faire la part des choses et de bien comprendre le contrat ainsi que de poser les bonnes questions et savoir exactement à quoi il s'engage.

Mais je crois bien que ce sujet à déjà été abordé dans d'autres forum sur le hub en commencent par " code de déontologie"

Personnellement il est écrit dans mes conditions générales que le positionnement n'est pas garanti.

Si il n'y as pas de dialogue entre les clients et les référenceurs on ne s'en sortiras pas, mais le problème est que certain ne veulent absolument pas que le client comprenne exactement en quoi consiste le référencement d'un site et continuent à leur vendre du vent.

Jeff,

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tout à fait d'accord avec toi (comme souvent) Jeff ... et je pense que tu connais ma position sur le sujet ...

[Cendrillon]

C'est une question de prestataire et pas de moyens. C'est pourtant pas si dur de lire un devis et un contrat.

<{POST_SNAPBACK}>

je ne suis pas d'accord avec toi thick (et si ça arrive)... ce n'est pas au prestataire de définir la prestation mais au client ... et jusqu'à preuve du contraire, le coùt d'une prestation est bien lié aux prestations demandées (et aux moyens mis en ouvre par le prestataire pour les réaliser) ...

[thick]

je ne suis pas d'accord avec toi thick (et si ça arrive)... ce n'est pas au prestataire de définir la prestation mais au client ... et jusqu'à preuve du contraire, le coùt d'une prestation est bien lié aux prestations demandées (et aux moyens mis en ouvre par le prestataire pour les réaliser) ...

<{POST_SNAPBACK}>

Moi aussi, désolé de ne pas être d'accord avec toi (décidément j'ai du mal avec les femmes).

Si tu veux jouer sur les mots je dirais qu'un devis dépend d'une bonne adéquation au brief client. C'est bien le prestataire qui définit les prestations après évalutation des besoins, objectifs, etc... du client.

Je ne comprends pas ton acharnement à vouloir dénoncer les mauvais référenceurs. Oublie les c'est mieux ! Tu pinailles sur les mots et tu oublies l'essentiel qui est de placer la résponsabilité vers le client qui doit bien choisir plutôt que d'essayer de vouloir saquer les mauvais prestataires qui existent dans toutes les professions (voir mon garagiste) et dont on ne se débarrassera pas. Pour tout avouer, je ne vois même pas où tu veux en venir avec ta croisade ?

[Arlette]

je ne suis pas d'accord avec toi thick (et si ça arrive)... ce n'est pas au prestataire de définir la prestation mais au client ... et jusqu'à preuve du contraire, le coùt d'une prestation est bien lié aux prestations demandées (et aux moyens mis en ouvre par le prestataire pour les réaliser) ...

Et là je rebondis... Cendrillon a raison. Les référenceurs sont des "prestataires de service" donc ils ont de fait "une obligation de moyens" et pas de "résultats".

Donc au moment du contrat, le client doit être informé "des moyens" mis en oeuvre, le prestataire devra "justifier que tous ces moyens auront été employé pour la réalisation de la prestation", mais il ne peut pas être poursuivi si le résultat n'est pas à la hauteur (Bien que je me doute que des clients "râleurs" vous devez en avoir dans la profession)

C'est comme les médecins : Ils doivent tout mettre en oeuvre pour te guérir, mais ils ne peuvent pas être tenu responsable si tu ne guéris pas

Par contre un commerçant à une obligation de "résultat" : Il doit tout mettre en oeuvre pour te livrer la marchandise dès lors que tu as passé une commande.

[Cendrillon]

ne comprends pas ton acharnement à vouloir dénoncer les mauvais référenceurs. Oublie les c'est mieux ! Tu pinailles sur les mots et tu oublies l'essentiel qui est de placer la résponsabilité vers le client qui doit bien choisir plutôt que d'essayer de vouloir saquer les mauvais prestataires qui existent dans toutes les professions (voir mon garagiste) et dont on ne se débarrassera pas. Pour tout avouer, je ne vois même pas où tu veux en venir avec ta croisade ?

<{POST_SNAPBACK}>

ah, j'ai dû mal m'exprimer qq part, parce que je ne cherche à dénoncer personne en particulier, et je ne fais aucune croisade ...

j'essai juste de dire qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise prestation, il y a juste pour chaque prestation : une spécification (les objectifs acceptés par le prestataire), des indicateurs (le moyen de vérifier les resultats convenus) et un coût associé ... et que dès lors que le contrat est respecté la prestation est BONNE ! rien de plus ...

dès lors, si l'on achète une soumission, on doit obtenir une soumission, si l'on achète un positionnement on doit obtenir des positions et si l'on achète du trafic on doit obtenir du trafic ... et c'est au client de définir son objectif et au prestataire de mettre en face les moyens et les coûts correspondants (et bien sûr de conseiller si nécessaire et eventuellement de refiuser la prestation s'il la juge irrealisable) ... mais dès lors que la prestation est acceptée ... elle doit e^tre conforme au cahier des charges ...

c'est pour ça que je dit qu'une prestation de soumission clairement annovncée comme telle (même si le vocabulaire de référencement me semblait inadéquat) pour le prix annoncé est un BONNE prestation ... d'autant plus qu'il annoncent :

Un mois après le référencement de votre site, nous contrôlons sa présence dans les outils de recherche générant +95% du trafic et nous le soumettons à nouveau manuellement s'il n'y figure pas encore.

voila voila mon cher thick ...

Modifié 11 Novembre 2005 par cendrillon

[Cendrillon]

Et là je rebondis... Cendrillon a raison. Les référenceurs sont des "prestataires de service" donc ils ont de fait "une obligation de moyens" et pas de "résultats".

Donc au moment du contrat, le client doit être informé "des moyens" mis en oeuvre, le prestataire devra "justifier que tous ces moyens auront été employé pour la réalisation de la prestation", mais il ne peut pas être poursuivi si le résultat n'est pas à la hauteur (Bien que je me doute que des clients "râleurs" vous devez en avoir dans la profession)

C'est comme les médecins : Ils doivent tout mettre en oeuvre pour te guérir, mais ils ne peuvent pas être tenu responsable si tu ne guéris pas

Par contre un commerçant à une obligation de "résultat" : Il doit tout mettre en oeuvre pour te livrer la marchandise dès lors que tu as passé une commande.

<{POST_SNAPBACK}>

alors je ne sais pas pour les référenceurs, mais ce que je peux te dire c'est que dans l'industrie (que je connais mieux) ... lorsque tu réponds à un appel d'offre (dans lequel le client exprime son besoin et ses contraintes) ... tu proposes une solution (un avant projet) dans lequel tu t'engages sur un certain nombre de points (performances, côuts, délais, etc ...) ... dès lors tant que tu ne respectes pas tes engagements, ton "produit" n'est pas accepté (et donc pas payé) ... mais en plus tu peux être soumis à des pénalités qui peuvent atteindre voire dépasser le coût total de la prestation ...

[Arlette]

alors je ne sais pas pour les référenceurs, mais ce que je peux te dire c'est que dans l'industrie (que je connais mieux) ... lorsque tu réponds à un appel d'offre (dans lequel le client exprime son besoin et ses contraintes) ... tu proposes une solution (un avant projet) dans lequel tu t'engages sur un certain nombre de points (performances, côuts, délais, etc ...) ... dès lors tant que tu ne respectes pas tes engagements, ton "produit" n'est pas accepté (et donc pas payé) ... mais en plus tu peux être soumis à des pénalités qui peuvent atteindre voire dépasser le coût total de la prestation ...

C'est bien ce que je te dis. Il faut distinguer deux choses :

- Un prestataire de service

- Un commerçant (qui fabrique et vend ou revent quelque chose)

Un prestataire de service peut s'engager sur une prestation finie. Par exemple : Tu t'engages à faire un site et le livrer à une certaine date. Là, il y a livraison donc dans la mesure ou tu t'engages sur des délais il y a obligation de résultat.

Mais pour un référenceur, il s'engage à mettre des "moyens" à disposition du client (sur une durée donnée je suppose), si le référenceur prouve qu'il a mit tous les moyens prévus au contrat à disposition, la prestation doit être payée. On ne peut pas lui dire : "Je ne vous paie pas parce que le résultat ne me satisfait pas".

Maintenant si tu stipules dans un contrat de référencement : "Dans 3 mois vous êtes premier sur le mot webmaster sur le moteur de recherche google", là le client peut refuser le paiement si tu n'y es pas parvenu. Tu te seras engagé (à tort) sur une obligation de résultat.

Il a donc un engagement de "moyens" et non de "résultats"

Dans les deux cas, les pénalités de retard peuvent être réclamées si un délai à été mentionné dans le contrat