Dudu Posté 14 Août 2005 Posté 14 Août 2005 Et il m'est tombé dessus Tu parles d'Opera, or celui-ci supporte parfaitement les document.all. Je l'ai également pris en flagrant délit de réussir à suivre les liens java script:window.navigate (du propriétaire MS à 100%, absolument équivalent à location.href [blink] dont je n'avais jamais entendu parler, et dont je ne trouve toujours pas l'utilité par rapport à location.href [huh] ). Oui mais c'est quand il est en configuration IE-like, non ? Çà commence à faire quelques mois que je l'ai effacé (à contre-cur mais mes manies de stockage intensifs sont en contradiction avec mes espaces disques et je manipule beaucoup de gros fichiers) donc ma mémoire peut faillir mais il me semblait très chatouilleux avec les codes soit propriétaires IE, soit tout simplement mal foutus. JS inclus. Le temps de me racheter un énième DD externe et je re-testerais.. Je ne connais pas Safari (n'ayant pas de Mac) mais Konqueror est connu pour supporter parfaitement les scrollbar-color-* et document.all, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour Safari qui est basé dessus (du moins pour les document.all) Tu me tues sur Konqueror: j'ignorais complètement !Ce que je sais en tous cas, c'est que le code KHTML a été vachement modifié par Dave Hyatt et que Konqueror n'a pas exactement le même rendu que Safari bien que finalement très proches. Avec Safari 1.3 a commencé une réelle transformation en profondeur, encore plus accentuée avec Safari 2.0 Accessoirement, Dave Hyatt a lancé une chasse aux bugs sur son blog (anciennement chez mozillazine, déménagé sur webkit.opendarwin.org) et cherche clairement une perfection totale. Et une est chose sûre: Safari n'a jamais accepté les scrollbar-color.. (en revanche toute la norme CSS 3 est désormais intégrée, même les multiples background et c'est un vrai régal). Les document.all je crois que c'était le cas au début et que çà a fini par s'arrêter.. en même temps moi et le JS/DOM aïe aïe aïë Firefox est encore celui qui laisse le moins passer les document.all puisqu'ils les oublie en cas de test. Sur d'autres points il est certainement plus souple. Sur d'autres moins. Faire des comparaisons de ce type me semble plutôt vain et inutile [rolleyes] - Concernant le JS, effectivement Firefox y est très sensible et c'est tout à son honneur. Sur ce point Safari ne lui est clairement pas supérieur; je les pense à égalité. Pour preuve, tous mes bookmarklets marchent de manière quasi-identique sur les 2; de ce point de vue le switch de l'un à l'autre m'est totalement transparent. - Concernant les comparaisons inutiles, je diverge Effectivement on peut passer des heures à troller là-dessus et ce n'est vraiment pas intéressant, tout à fait d'accord. Ce que je trouve intéressant en revanche, c'est de noter de quelle manière Firefox peut se permettre d'adapter le code HTML, en dehors de toute considération DOM. C'est le seul à ma connaissance qui puisse accepter de lire une page qui normalement ne passerai que sous IE en mode quirks; et de la lire de manière identique. C'est un fait indéniable. Et c'est pour l'instant un énorme avantage pour lui car cela permet aux internautes de "passer" à Firefox, qui sous Windows présente plus de fonctionnalités moins de failles etc, sans le jeter aux orties sous prétexte de "ce navigateur n'affiche pas mes sites préférés convenablement". À terme par contre, c'est une stratégie qui peut se réveler dangereuse. L'avenir nous dira si la MozCorp a suivi ou non la bonne direction. C'est en tous cas mon avis (bien personnel je l'accorde) D'ailleurs, si quelqu'un me trouve un navigateur qui supporte tous les standards et rien que les standards, je l'adopte (non Dudu, Safari aussi a ses quirks :-P ) Zut comment vais-je faire pour troller en disant que seul Safari est le meilleur et que tous les autres sont nuls ? Bon plus sérieusement, il y a certainement Amaya Je suppose qu'il a par définition ce comportement puisque développé par le W3. On voit ce que çà donne en terme de statistiques par contre => jamais vu un seul Amaya dans mes stats. Je serais curieux de le tester en tous cas. Il a forcément un mode quirks, mais avec quel comportement ? Autrement ce type de navigateur n'existera jamais: pas rentable. Ce qui est sûr (et qui permet de revenir au sujet ) c'est qu'un développement HTML sans souci de doctype, de compatibilité (rétrocompatibilité, pérennité) revient à jouer à la roulette russe [edit] selon le site de l'Apple Developer Connection, document.all n'est pas supporté par Safari [/edit]
Xavfun Posté 14 Août 2005 Auteur Posté 14 Août 2005 Au fait Xav' (Xavfun cette fois) le site de ta frangine est presque valide, il y a même un doctype (d'ailleurs c'est marrant elle fait les mêmes fautes d'orthographe que toi ) c'est écrit en bas de page : c'est moi qui lui ais fait et pour sa page "Chocoku" c'est un copié/collé de mon 1er chocoku preque Valide ? Après ça on dira que je suis pas gentil avec elle. A deux on va peut-être réussir à le valider ce site ! D'après vous, sur quels navigateurs faut-il tester les sites ? - MIE (incontournable car c'est le plus répandu) - Firefox - Safari ? - et quoi encore ? ps : tester un site sur un navigateur qui représente 0,05 % des visiteurs ne sert pas à grand chose en soit
Xavier Posté 14 Août 2005 Posté 14 Août 2005 Oui mais c'est quand il est en configuration IE-like, non ? Euh... Je ne sais pas. Ça se change ? Quand il est en mode quirk sans doute, pour le reste je ne sais pas, je n'ai jamais poussé les investigations à fond non plus Je ne doute pas que la page où il y avait un de ces "window.navigate" était affichée en quirk ! Ce que je sais en tous cas, c'est que le code KHTML a été vachement modifié par Dave Hyatt et que Konqueror n'a pas exactement le même rendu que Safari bien que finalement très proches.Avec Safari 1.3 a commencé une réelle transformation en profondeur, encore plus accentuée avec Safari 2.0 C'est bien ce que je pensais (sans avoir jamais réellement pu tester l'un ou l'autre !) Et une est chose sûre: Safari n'a jamais accepté les scrollbar-color..Le contraire m'aurait fortement étonné, s'il y a bien un environnement dans lequel ce n'est pas adaptable, c'est Mac (en revanche toute la norme CSS 3 est désormais intégrée, même les multiples background et c'est un vrai régal)Tout ? Tout tout tout ? http://www.w3.org/Style/CSS/current-work Même ce qui est en working draft ? Tu ne veux pas plutôt parler de CSS2 plutôt ? (Vu que le test Acid2 vient d'être passé par une version non encore publiée de Safari ?) Ce que je trouve intéressant en revanche, c'est de noter de quelle manière Firefox peut se permettre d'adapter le code HTML, en dehors de toute considération DOM. C'est le seul à ma connaissance qui puisse accepter de lire une page qui normalement ne passerai que sous IE en mode quirks; et de la lire de manière identique.En même temps il y a toujours un nombre affolant de pages qui ne passent pas sous Firefox tellement elles sont mal conçues. Donc... on est encore bien loin d'un deuxième IE N'ayant jamais testé Safari je suis bien mal placé pour faire des comparaisons, mais en même temps je doute que David Hyatt n'ait pas aussi comme but (non, pas comme but... plutôt comme obligation) d'adapter les modes quirks de Safari pour que ça passe... [edit] selon le site de l'Apple Developer Connection, document.all n'est pas supporté par Safari [/edit] <{POST_SNAPBACK}> Tant mieux alors ! Je disais ça parce que j'ai pu m'entretenir avec une personne sous Linux étant obligée de passer par Konqueror pour accéder à une page windows-only pleine de document.all. En même temps, il faut bien que chaque plate-forme ait un navigateur capable d'accéder à ce genre de sites, sinon c'est vite "coinçant" Bon plus sérieusement, il y a certainement Amaya [smiley censuré pour cause de dépassement du quotat]Je suppose qu'il a par définition ce comportement puisque développé par le W3. On voit ce que çà donne en terme de statistiques par contre [smiley censuré pour cause de dépassement du quotat] => jamais vu un seul Amaya dans mes stats. Je serais curieux de le tester en tous cas. Il a forcément un mode quirks, mais avec quel comportement ? Il passe sans sourciller sur les pages pleines d'erreurs... - et quoi encore ? ps : tester un site sur un navigateur qui représente 0,05 % des visiteurs ne sert pas à grand chose en soit [smiley censuré pour cause de dépassement du quotat] <{POST_SNAPBACK}> N'oublie pas Opera ! Je te conseillerais en plus de jeter un coup d'oeil sous Lynx. Comme c'est un navigateur en mode texte, il te permets de saisir la structure de ton document, beaucoup mieux qu'un navigateur graphique (surtout si tu as mis beaucoup de CSS). En lui-même il ne représente que 0.000001% (j'en sais rien, mais très peu), mais c'est utile, parce que certains moyens de "voir" les pages n'apparaissent pas dans les stats : les lecteurs d'écran. Eux ont besoin de cette structure, et je suis à peu près persuadé qu'ils représentent plus de 0.05% Avec Lynx, tu obtiens déjà une bonne idée (le texte alternatif mal choisi voir ennuyeux, la structure pas logique, etc.).
Dudu Posté 14 Août 2005 Posté 14 Août 2005 Je parlais des fautes dans le post de présentation sur le Hub D'après vous, sur quels navigateurs faut-il tester les sites ? Idéalement sur tous. Oui je sais ce n'est pas possible. Et puis rare sont ceux qui ont installé 400 navigateurs sur leur ordi juste pour tester. Le mieux est de tester par moteur de rendu. Netscape, Mozilla, Camino et Mozilla Firefox ont tous le même moteur de rendu: Gecko Safari, Omniweb, Sunrise, Konqueror ont tous le même moteur de rendu: KHTML Internet Explorer pour Windows, Maxthon, AvantBrowser ont tous le même moteur de rendu: Explorer Internet Explorer Mac ne ressemble à personne d'autre: Tasman Tu teste un de chaque catégorie, s'il n'y a rien de vraiment choquant tu as gagné ton pari (à 99%) ps : tester un site sur un navigateur qui représente 0,05 % des visiteurs ne sert pas à grand chose en soit Tu pense au quel ? (histoire que je te détrompe )Si la réponse est Lynx ou IBM Home Page Reader, qui sont réellement rares dans les stats, je préfère quand même les prendre en compte du fait de leur fort "coefficient". Je pars du principe qu'ils ne sont utilisés que par des personnes qui ne ne peuvent pas faire autrement. Par exemple, je préfére mille fois avantager Lynx (0%) qu'IE Mac (0.2%) lors d'un réel conflit sur un code complexe. [HS](Et encore.. le problème d'IE Mac c'est qu'il est beaucoup utilisé par les journalistes.. s'ils n'arrivent pas à te lire ils ne peuvent pas te citer.. qu'attendent-ils pour upgrader )[/HS]
Dudu Posté 14 Août 2005 Posté 14 Août 2005 Tout ? Tout tout tout ? http://www.w3.org/Style/CSS/current-work Même ce qui est en working draft ? Tu ne veux pas plutôt parler de CSS2 plutôt ? (Vu que le test Acid2 vient d'être passé par une version non encore publiée de Safari ?) Fait un bout de temps que la majorité de CSS 2 est pris en compte. Pour ce qui est du support CSS 3, c'est fait petit à petit en fonction des rapports de bugs des utilisateurs qui compilent les nightly du WebKit.Tout est sur le blog de Hyatt. Perso, je ne peux pas faire un compte-rendu: je suis toujours sur Safari 1.2 (donc très en retard) mais j'ai déjà opacity, text-shadow et quelques autres depuis longtemps.. ma dernière mise à jour a entre 4 et 6 mois, de mémoire; depuis il s'est écoulé 2 versions de Safari. Dès que j'upgrade je pourrais dire de manière claire ce qu'il en est sur Safari 2.0 ("mois d'août" et "argent" ne sont pas des mots qui s'entendent bien ) Donc... on est encore bien loin d'un deuxième IE Je n'ai jamais dit çà non plus Là où j'ai poussé le bouchon le plus loin (maurice) c'est en parlant d'une éventuelle nouvelle balkanisation. Si jamais elle devait exister, elle serait certainement bien différente de la 1ère.Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: Firefox est un bon navigateur. PS: très déçu pour Amaya
thierryf Posté 14 Août 2005 Posté 14 Août 2005 Décidément, cette discussion démontre que les standards du web non seulement intéressent beaucoup les webmasters mais aussi que ce sujet demeure encore très peu clair et difficile à mettre en place. En ce qui me concerne je ne voudrais pas aparaître comme un fanatique des standards parce que le mot "fanatique" me gène beaucoup et il est plutôt caricatural, par contre, si on veut bien parler d'adhésion aux standards, alors j'y adhère complètement et j'invite tous les webmasters à le faire. Sur un forum, on ne peut pas s'expliquer aussi précisement qu'il le faudrait, alors je propose des réponses simples à des questions précises. Le web a-t-il besoin de standards ? Oui. Les standards nuisent-ils au référencement d'un site ? Non, il le favorise. Les standards sont-ils difficiles à mettre en place ? Oui, mais ce n'est certainement pas la raison pour laquelle il faut les laisser tomber. En fait, mon expérience personnel me permet de dire que c'est galère au début mais qu'ensuite les gains d'efficacité au niveau du travail sont considérables. Enfin, je pense que ce que mérite les standards du web, c'est davantage de clarté et d'explications pour qu'à la fois leurs enjeux mais aussi leur mise en place soient mieux compris. J'ai conscience que ce n'est pas en tenant un discours de fanatique qu'on favorise cela. Donc, si j'interviens sur ce forum, ce n'est pas pour veiller aux respects des règles mais répondre à ceux qui posent des questions et les aider (avec mes faibles connaissances) dans la mesure où je le peux.
Xavfun Posté 14 Août 2005 Auteur Posté 14 Août 2005 Décidément, cette discussion démontre que les standards du web non seulement intéressent beaucoup les webmasters mais aussi que ce sujet demeure encore très peu clair et difficile à mettre en place. pour mon cas je dirais choisirais l'option "difficile à mettre en place" Le web a-t-il besoin de standards ? Oui. bof, je ne suis toujours pas convaincu que ça puisse vraiment être mis en place Les standards nuisent-ils au référencement d'un site ? Non, il le favorise. pas non plus convaincu qu'il le favorise, une page toute naze qui s'affiche très mal partout peut-être très bien référencé et un site valide très mal
TheRec Posté 14 Août 2005 Posté 14 Août 2005 (modifié) Ce débat tourne légèrement en rond depuis quelques messages à mon humble avis... Tout d'abord il faut se remémorer ce fait, le W3C établit des recommandations et non des standards ou normes à proprement parler. Ce qui implique que seul intervient la déontologie des développeurs de les suivre ou non. Le "problème" réside dans le fait que les apports positifs de ces recommandations ne sont pas quantifiables à court terme. Sur le court terme les clients ET certains développeurs ne voient que l'aspect financier d'une refonte d'un site en conformité des standards, malgré cela beaucoup de développeurs saisissent les buts du W3C (je ne vais pas les ré-expliquer vu que dans 3 dernières page Dudu s'efforce de faire passer le message, d'ailleurs chapeau pour l'effort sur la durée ). Quant au référencement des pages non-conformes aux recommandations il est encore heureux quelles soient aussi référencées, il y aurait un gros trou dans la toile si les moteurs ne les indexaient pas, nombre de sites au contenu intéressant ont des webmasters n'ayant aucune conscience de l'existence du W3C. Toutefois l'adoption des standards sera jamais totale s'il n'y a pas d'obligation de les suivre, c'est pour cela que lorsqu'un organisme établit, dans la vie "réelle", des normes il s'appuie sur la loi pour les faire respecter...il subsiste toujours des contrevenants. Mais nous n'en sommes pas là, qui sait cela passera peut-être par une non-indexation ou plutôt la pénalisation des pages non-conformes, mais ce n'est pas à mon sens l'esprit du W3C et personnellement je serais contre... Mais si on y réfléchit c'est une des principales choses qui font loi sur le Web, le référencement ... Attention en aucun cas je ne prétends que les empêches les techniques douteuses de référencement ou autres. Je jette juste une idée que je n'ai jamais réellement vu circuler sur le web pour une adoption normative des recommandations... Au sujet de la difficulté de mise en place je tiens juste à préciser que l'adaptation est une qualité primordiale d'un développeur sinon il n'est pas en adéquation avec le domaine où il pratique... Bien entendu que la "nouveauté" peut faire peur, peut engendrer une formation adéquate, coûte, ... . Mais c'est la seule manière de faire évoluer un projet, une invention, une société. Bien entendu toutes les nouveautés ne sont pas "bonnes" mais sans les mettre à l'épreuve il est difficile de les écarter... (mais je tombe dans les lieux communs, je vais m'arrêter la pour cette nuit)... Amis soir, bonsoir ... Amis des "standards" ne vous couchez pas trop tard... (très moyen mon humour à cette heure...désolé... ) Modifié 15 Août 2005 par TheRec
Dudu Posté 22 Août 2005 Posté 22 Août 2005 La beauté n'a rien à voir là-dedans. Je n'arrive pas à retrouver le lien qu'il me faut. C'était un design pour csszengarden (donc un xhtml parfait avec une CSS parfaite) et çà battait tous les records de laideur avec fond animé, police douteuse -comic sans- et tout le bazar. C'était fait exprès d'ailleurs, et finalement c'était très drôle :-D Je m'auto-cite car j'ai récupéré mon lien magique (en fait il se planquait juste dans mes favoris)http://www.tastydirt.com/zen/zengarden.htm La preuve fatale que validité, compatibilité, normes, standards et tout le bouzin n'ont jamais voulu forcément dire qu'un site était beau Le "problème" réside dans le fait que les apports positifs de ces recommandations ne sont pas quantifiables à court terme. Sur le court terme les clients ET certains développeurs ne voient que l'aspect financier d'une refonte d'un site en conformité des standards, malgré cela beaucoup de développeurs saisissent les buts du W3C (je ne vais pas les ré-expliquer vu que dans 3 dernières page Dudu s'efforce de faire passer le message, d'ailleurs chapeau pour l'effort sur la durée :-D ). Le but n'est pas de faire du bourrage de crane ou du lavage de cerveau, ou juste d'essayer de convaincre qui que ce soit. Là-dessus, désolé chacun sa peau Je donne des conseils quand ils me semblent justes, mais chacun fait ce qu'il veut. Je tente juste de répondre à la question de Xavfun. En quoi un doctype est-il indispensable ? Parce que çà résoud beaucoup de problèmes de compatibilité, parce que çà simplifie carrément le code source, donc la vie du webmaster quand il y a des changements à faire, parce que c'est lié à l'idée de séparer contenu et présentation, parce que j'y voie plus d'avantages que d'inconvénients, parce que çà booste le réf (çà ne fait pas changer du tout au tout, mais çà apporte sa petite contribution.. pourquoi Dotclear se référence-t-il bien ? ), etc.. C'est tout N'être pas convaincu juste sur un a priori sans aucune comparaison me paraît un peu léger comme défense
Xavfun Posté 22 Août 2005 Auteur Posté 22 Août 2005 Je tente juste de répondre à la question de Xavfun En quoi un doctype est-il indispensable ? Je ne suis pas convaincu du tout des réponses, mais au moins j'ai appris plein de trucs je pense que ça éclaircira plusieurs points pour pas mal de monde, maintenant, évidement, c'est le genre de "débat" qui ne peut que tourner en rond (il y a toujours des arguments pour et d'autres contre", mais l'essentiel était de dire à quoi ça sert
TheRec Posté 22 Août 2005 Posté 22 Août 2005 Le but n'est pas de faire du bourrage de crane ou du lavage de cerveau, ou juste d'essayer de convaincre qui que ce soit. Là-dessus, désolé chacun sa peau Je donne des conseils quand ils me semblent justes, mais chacun fait ce qu'il veut. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais dit que tu faisait du bourrage de crâne, loin de là... tu as une manière posée et assez ouverte de présenter les choses. Et je ne pense pas que je n'en fasse non plus :S Je parlais simplement du fait que la confirmité avec les standards n'était pas qu'une passade/mode/argument de vente et que la vision du W3C ne se limitait pas uniquement au 5 prochaines (par exemple) années. Je me doute que tu as conscience de cela... Mais je pense (et ça n'engage que moi) que beaucoup des W3C-septiques ne se représentent pas la vision du W3C ainsi, mais plutôt comme un "tue la créativité"...Évidemment les tableaux ont des possibilités qui sont plus compliquées à réaliser avec CSS, mais ils faut aussi se dire que CSS reste plus jeune qu'HTML et que à partir de CSS 3 beaucoup des lacunes seront comblées...et donc en quoi cela serait-il un mal de se préparer à l'évolution logique du Web...
Dudu Posté 22 Août 2005 Posté 22 Août 2005 Xavfun: Là où je suis d'accord c'est que ce topic a permis de mettre à plat pas mal de choses confuses. Là où je le suis moins c'est quand tu brandis ton panneau "pas convaincu" à tout bout de champ, et sans aucun test. Avoir des a-prioris est une chose, avoir des certitudes en est une autre. En 2 mots; tu pourrais au moins avoir la certitude de ne pas être d'accord avec mes arguments TheRec: je n'ai jamais dit que tu avais dit que .. . Je suis d'accord avec toi sur une vision "tue-la-créativité". Y'a aussi, je pense, le fait que les standards ont fait l'objet d'une trop grande propagande par des gens qui finalement surfaient sur une mode sans connaître réellement. Du coup, çà a décridibilisé beaucoup la chose. D'ailleurs çà ne me choque pas que Linux ait fait son apparition dans un tel sujet: les drapeaux propagandistes Firefox, Linux, et Standards se sont quelques peu mélangés ces temps derniers, jusqu'à en faire des amalgames. Y'a aussi eu le faux affrontement puéril entre ceux qui font des concours de réf et ceux qui manient les standards (conformément aux règles je ne montrerais personne du doigt): ou comment créer de toute pièce un conflit qui n'existe pas et décridibiliser à des millions d'yeux un chapitre intéressant de la conception web Comme si les 2 étaient incompatibles.. même une page douteuse cloackée jusqu'à la moelle et digne de la blacklist de Google peut se révéler valide et bien conçue Et puis d'abord qu'est ce que les 'standards' ? L'html ? l'xhtml ? la séparation contenu/présentation ? les css ? le xslt ? Vaste débat qui mériterait un autre sujet..
TheRec Posté 22 Août 2005 Posté 22 Août 2005 Oui...et comme je l'ai pointé dans un message précédent, il a très souvent abus de langage entre standards et recommanations (de ma part aussi). A savoir que le W3C ne s'érige pas en dictateur des technologies Internet, mais comme organisme de rationnalisation celles-ci. Cette rationalisation a en définitive un but (vous me direz, c'est souvent ce qui dirige le monde), la réduction des coûts de conception et d'application de ces technologies et non de développer un religion. Il est bien connu (en tout cas pour les chefs de projet en développement) qu'un developpement cadré, sructuré, organisé, bref suivant des "normes" de développement est beaucoup plus productif que une programmation "à la volée" qui peut mener loin mais qui est rarement évolutive... Le W3C n'a sûrement aucunement l'intention d'imposer ses préceptes mais ils pensent également que comme tous les standards (je vous l'avais dit que j'en abusais aussi moi !) leurs recommandations s'imposeraient de fait...
Xavfun Posté 23 Août 2005 Auteur Posté 23 Août 2005 Xavfun: Là où je suis d'accord c'est que ce topic a permis de mettre à plat pas mal de choses confuses.Là où je le suis moins c'est quand tu brandis ton panneau "pas convaincu" à tout bout de champ, et sans aucun test. Avoir des a-prioris est une chose, avoir des certitudes en est une autre. En 2 mots; tu pourrais au moins avoir la certitude de ne pas être d'accord avec mes arguments si si, j'ai voulut faire des tests, mais bon, ça m'a vite saoulé (trop dur pour moi peut-être ?) Bon j'avoue, j'ai fait le concours Lumitra avec un site dont j'avais un site valide (le CSS) à voir ici => bah j'ai jamais été aussi mauvais à un concours pour la validité du CSS c'est ici Alors tu vois que je dis pas "non c'est naze" sans avoir essayé (ok c'est juste le CSS, mais pour le reste, je n'y arrivais pas. C'est promis je vais tenter un site totalement valide, je vais confier la mission à ma soeur, si elle y arrive je devrais y parvenir aussi
Dudu Posté 23 Août 2005 Posté 23 Août 2005 Juste pour savoir: tu es au courant que les moteurs de recherches ignorent complètement les CSS, qu'elles soient valides ou pas ? Ah bon tu m'as fait peur, ouf
TheRec Posté 23 Août 2005 Posté 23 Août 2005 C'est promis je vais tenter un site totalement valide, je vais confier la mission à ma soeur, si elle y arrive je devrais y parvenir aussi <{POST_SNAPBACK}> Cela sent la remarque sexiste un peu quand même Mais comme c'est ta soeur j'espère que ces demoiselles te pardonneront ! Et ce que veux te faire comprendre Dudu c'est que ce qui avantagerais ton site face au référencement c'est la séparation du contenu et de la présentation (CSS). Ce n'est pas à ma connaissance une recommandation telle qu'elle, mais je serais ravi d'être étonné sur ce coup. Mais cette "règle" s'impose de fait, les spécification de XHTML/CSS (peut importe les versions) n'encouragent jamais l'utilisation de styles en dehors des feuilles de styles... enfin c'est ce que j'ai pu déduire de mes lectures (oui j'avoue je ne suis pas au bout de toutes les recommandations..non frappez pas !!! )...
Xavfun Posté 26 Août 2005 Auteur Posté 26 Août 2005 Juste pour savoir: tu es au courant que les moteurs de recherches ignorent complètement les CSS, qu'elles soient valides ou pas ? valide ou pas, une page même vide peut -être bien positionnée Pour le CSS, je ne maitrise pas du tout, alors je joue pas trop avec (par manque de temps surtout, car sinon ça semble plutôt sympa comme truc) A quoi servent les logos de validations ? Il y a vraiment beaucoup de sites qui affichent le logo et lorsque l'on clique dessus, c'est pas valide Moi j'ai choisit un autre logo, c'est plus simple : Cela sent la remarque sexiste un peu quand même Mais comme c'est ta soeur j'espère que ces demoiselles te pardonneront ! non, tu as l'esprit mal tourné, je voulais dire que la perspicacité fémine leur servira à affronter les débuts de la validation d'une page, puis d'un site complet ps : je m'en sors bien finallement pour rattraper le coup, n'est-ce pas mesdames
TheRec Posté 26 Août 2005 Posté 26 Août 2005 (modifié) Je t'avouerais que les logo pour un site de client ça me paraît peu concevable à moins d'avoir à faire à un client baptisé par le W3C à sa naissance Mais personnellement je l'ai mis comme un des argument de "vente" sur le site de mon entreprise et simplement pour promotionner le W3C sur les sites à but non-lucratifs. Mais il est vrai que beaucoup de site utilisent se logo et ne respectent pas "à la lettre" les recommandations, je ne vais pas m'excuser pour eux mais par pitié que Dieu sauve leur âme "Ils ne savent pas ce qu'ils font" ... plus serieusement certains partent d'une base conforme au recommandations et se perdent des les méandres des éditeurs WYSIWYG (genre Word quoi) ou par de petites erreures bêtes. Mais j'avoue n'être que très rarement, voir jamais, tombé sur une page portant un logo du W3C et n'ayant pas de DOCTYPE (pour en revenir au sujet hein) ! Je pense que les gens se fixent trop sur l'aspect rigide des recommandations, mais je n'ai lu nullepart qu'il était obligatoire de les respecter à la lettre pour prétendre être un webmaster ou autre professionnel du Web. Une erreur peut en entraîner une autre ainsis de suite, toutes fois le contenu peut être sémantiquement correcte, être spéaré de la présentation... Mais si tu veux mon avis sur ce logo, il ne s'accorde pas avec beaucoup de design (comme ceux du W3C, tu me diras) et donnerait plus un côté amateur, c'est surtout que cela m'a rappelé mon cauchemard... le logo "Optimisé pour Internet Explorer uniquement"... mais ça reste un avis personnel P.S. : Jolie pirouette que tu nous fais là pour ces demoiselles, appréciez l'effort mesdames (je rigole bien entendu, comme pour la "remarque sexiste") Modifié 26 Août 2005 par TheRec
Dudu Posté 26 Août 2005 Posté 26 Août 2005 valide ou pas, une page même vide peut -être bien positionnée [whistling] Certes mais uniquement à la force du béhelle© À propos de référencement, un petit site pas très connu du public (il s'appelle google, certains le connaissent ) dit ceci à l'attention des webmasters: Vérifiez le bon fonctionnement des liens et la qualité du code HTML. (on parle bien de qualité) Pour vérifier le fonctionnement de votre site, utilisez un navigateur texte (Lynx, par exemple). (là, c'est carrément vicieux. En clair Google "pousse" à la sémantique la plus parfaite, je ne sais pas si tu as déjà regardé un site mal codé dans Lynx mais sinon c'est une expérience à faire Concevez vos pages pour les utilisateurs, et non pour les moteurs de recherche. De plus, en y réfléchissant 2 secondes GoogleBot c'est quoi ? C'est un robot crawler. Bon, et il a un algorithme. Il faut que cet algorithme sache déceler le contenu intéressant (les mots-clés) du contenu inintéressant ou 'moins intéressant'. Autant un visiteur qui sait voir correctement fera la différence entre un <font size=7> et un <font size=-2> autant un bot ne sait pas. Alors que le visiteur et le bot seront à égalité devant un <strong> et un <p> D'ya see what I mean ? (je le redis, ce sont des constats personnels. D'autres les ont faits aussi. Et ce petit site pas très connu (google.com) confirme. So ?) Quant aux logos, je ne les mets jamais. Çà ne m'intéresse pas de les mettre, çà fait une image ou deux en plus à charger alors qu'elles n'apportent rien au contenu, seule une minorité de personnes en connaissent la signification, une mise à jour peut rendre ton site invalide pendant quelques minutes avant que tu ne l'aies remarqué, etc.. => exit les logos. (Tiens une anecdote, j'ai vu récemment un site valide HTML 4.01 Transitional mettre une icône "valide XHTML 1.1 Strict". Ou comment friser le ridicule facilement en 2 leçons PS: vu que j'ai l'habitude citer mes sources, je suis (re)tombé sur cette fameuse page de Google grâce à un billet de Denis sur C² mais il faut slalomer entre les trolls orthographiques dans les commentaires alors bon ps : je m'en sors bien finallement pour rattraper le coup, n'est-ce pas mesdames [hypocrite] Mouarf, un rattrapage de haute voltige tu veux dire
Stephane Posté 27 Août 2005 Posté 27 Août 2005 À propos de référencement, un petit site pas très connu du public (il s'appelle google, certains le connaissent ) dit ceci à l'attention des webmasters: Vérifiez le bon fonctionnement des liens et la qualité du code HTML. (on parle bien de qualité) A ce propos, l'un des représentants officieux de Google (Googleguy) fait, encore aujourd'hui, très souvent référence à cet article de Brett Tabke, pourtant pas très récent : http://www.searchengineworld.com/misc/guide.htm keep it close to html 3.2 if you can. Spiders are not to the point they really like eating html 4.0 and the mess that it can bring. Bien évidemment, je suis en désaccord avec le grand copain de Googleguy. Du Html 4.0 peut se référencer aussi bien que du 3.2 ou que du Xhtml 1.0, ça s'optimise simplement différemment... Mais c'est intéressant afin d'avoir une meilleure idée de ce que Google estime être la "qualité" du code Html : pour ce moteur, 2.0, 3.2 ou 4.01 c'est du pareil au même du moment que les balises sont bien fermées et que le <head> ne se situe pas après le <body>... De plus, en y réfléchissant 2 secondes GoogleBot c'est quoi ? C'est un robot crawler. Bon, et il a un algorithme. Justement, cet algorithme (ainsi que d'autres) a été conçu à une époque particulière de l'histoire du web, et il est visible par tous que les robots semblent évoluer beaucoup moins vite que ce même web. C'est ce qui explique que de deux pages créés par des webmasters inconscients des contraintes de référencement, l'une en html 3.2, l'autre en Xhtml 100% standard mais bourrée de Divs, la première sortira toujours mieux classée. Il faut que cet algorithme sache déceler le contenu intéressant (les mots-clés) du contenu inintéressant ou 'moins intéressant'.Autant un visiteur qui sait voir correctement fera la différence entre un <font size=7> et un <font size=-2> autant un bot ne sait pas. Vrai pour le Googlebot d'aujourd'hui, mais de là à dire qu'un bot ne sait pas... Certains ont su faire cette différence en tous cas. Progrès ou régression ? Alors que le visiteur et le bot seront à égalité devant un <strong> et un <p> Oui, mais ils ne seront à nouveau plus à égalité devant un <b> et un <div class="bold">
Dudu Posté 27 Août 2005 Posté 27 Août 2005 Bonjour (bonsoir ?) Stephane Justement, cet algorithme (ainsi que d'autres) a été conçu à une époque particulière de l'histoire du web, et il est visible par tous que les robots semblent évoluer beaucoup moins vite que ce même web. Je te crois sur parole. Mais faut quand même pas pousser pépé dans les ronces: un bot ne peut pas en 2005 être clairement optimisé pour un truc qui date d'il y a des lustres. HTML 3.2 c'est 1997 je veux bien que Google soit un peu lent à la détente mais quand même Qui plus est, en HTML 2.0 et 3.2 il n'y a pas de séparation possible de la présentation et du contenu (qu'on le veuille ou non). De fait, les pages sont inutilement trop lourdes car blindées d'attributs décoratifs (nowrap, height..). Soi-disant un bot lirait mieux ce foutoir qu'un code 'vide' ? C'est ce qui explique que de deux pages créés par des webmasters inconscients des contraintes de référencement, l'une en html 3.2, l'autre en Xhtml 100% standard mais bourrée de Divs, la première sortira toujours mieux classée.Vrai pour le Googlebot d'aujourd'hui, mais de là à dire qu'un bot ne sait pas... Certains ont su faire cette différence en tous cas. Progrès ou régression ? Oui, mais ils ne seront à nouveau plus à égalité devant un <b> et un <div class="bold"> Bourrée de <div> = tableaux = HTML 3.2Je ne sais pas si tu dis "bourrée de <div> pour la caricature ou par constat. Mais la 'divite' à tout-va est une aberration. Çà apporte quoi de plus qu'un tableau ? => rien. Rien d'un point de vue référencement, rien d'un point de vue accessibilité, rien d'un point de vue rendu navigateur, rien vraiment rien. Par définition, le <div> est une balise vide de sens: c'est un conteneur neutre. On peut y mettre pêle-mêle tout ce qu'on veut.. Dans mon cas, je parle de sémantique: des pages conçus avec 3 <div> maximum, mais qui exploite au maximum la richesse des balises html (y'a quand même pas que 2 balises: <table> et <div> ??). D'ailleurs <div class="bold"> je n'ai jamais vu çà même dans mes pires cauchemars au pire on mettrait un span
Stephane Posté 27 Août 2005 Posté 27 Août 2005 Par définition, le <div> est une balise vide de sens: c'est un conteneur neutre. On peut y mettre pêle-mêle tout ce qu'on veut..Dans mon cas, je parle de sémantique: C'est là où je voulais en venir... Seule la sémantique compte, pour améliorer à la fois le référencement et l'accessibilité. Promouvoir les standards comme une religion, et la validité à tout prix comme le nirvana, quitte à répandre des hoax du genre "les standards améliorent le référencement" ne sert pas la cause défendue. Notre cause commune doit simplement être un web un peu plus sémantique. De ce point de vue, je préfère 1000 fois une vieille page web universitaire en html 2.0 à un skyblog xhtml 1.1 valide (et je ne parle pas que de sémantique du code là, mais de sémantique tout court...). Et les moteurs semblent avoir pour le moment la même préférence, comme quoi ces ptites bêtes ont du goût finalement
Dudu Posté 27 Août 2005 Posté 27 Août 2005 C'est là où je voulais en venir... Seule la sémantique compte, pour améliorer à la fois le référencement et l'accessibilité. Promouvoir les standards comme une religion, et la validité à tout prix comme le nirvana, quitte à répandre des hoax du genre "les standards améliorent le référencement" ne sert pas la cause défendue. Notre cause commune doit simplement être un web un peu plus sémantique. De ce point de vue, je préfère 1000 fois une vieille page web universitaire en html 2.0 à un skyblog xhtml 1.1 valide (et je ne parle pas que de sémantique du code là, mais de sémantique tout court...). Et les moteurs semblent avoir pour le moment la même préférence, comme quoi ces ptites bêtes ont du goût finalement Là dessus on est entièrement d'accord Loin de moi (le plus loin possible SVP) l'idée d'être un intégriste des standards. Je viens encore de lire il y a quelques minutes les écrits d'un 'grand manitou' français des standards. Si le fond n'était qu'à moitié faux, la forme était franchement (un bon smiley vaut mieux qu'un long discours) Mais en même temps je m'imagine assez mal m'intéresser à la sémantique de mon code sans veiller à sa validité
TheRec Posté 27 Août 2005 Posté 27 Août 2005 Mais en même temps je m'imagine assez mal m'intéresser à la sémantique de mon code sans veiller à sa validité <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait d'accord également, les recommandations sont un support pour assurer une sémantique correcte des pages mais en aucun cas elles ne le garantissent. En d'autres termes rien n'empêche quelqu'un d'avoir un contenu complètement destructuré sémantiquement (tableaux, etc, ...) et d'avoir "tout de même" un site complètement validé. C'est la que se trouve la limité des validateurs de type robot, mais je répète que j'aimerais bien qu'on m'indique une feuille de recommandations où l'on indique présisément que le contenu doit être complètement séparé de la présentation... j'en ai lu pas mal (et surtout beaucoup en diagonale !) mais je ne suis jamais tombé sur ceci. Mais j'avoue j'ai pas les yeux en face des trou des fois lors de la lecture des recommandations du W3C
Xavier Posté 27 Août 2005 Posté 27 Août 2005 Concevez vos pages pour les utilisateurs, et non pour les moteurs de recherche. <{POST_SNAPBACK}> J'ai l'impression que beaucoup ont tendance à l'oublier... un site bien référencé c'est bien, mais ce qui comte au final c'est quand-même l'utilisateur (bon, il faut que les utilisateurs puissent y venir, mais il y a quand-même de la marge suivant quand...)
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