fre Posté 3 Mai 2005 Posté 3 Mai 2005 Pas besoin de commentaires je pense ... Excusez moi pour cette première intervention sous forme de critique mais la quand même ... l'idée de la liste de diffusion de l'accessibilité est plutôt bonne mais faut surtout pas qu'une personne handicapée navigue sur les pages ! et que l'association phare sur le sujet se permettent de mettre en ligne des trucs pareils ca me dépasse un peu Déjà magnifique : http://list.accessiweb.org/pipermail/acces...accessiweb.org/ et la perle du genre : http://list.accessiweb.org/mailman/listinf....accessiweb.org Fred
Matthieu Faure Posté 4 Mai 2005 Posté 4 Mai 2005 Salut, Peux-tu préciser sur quels points ces pages ne sont pas accessibles ? Matthieu
Steph. K. Posté 4 Mai 2005 Posté 4 Mai 2005 Au hasard : La validité du code ; Le codage obsolète ; L'absence de label pour les input ; L'aspect totalement différent du reste du site.
fre Posté 4 Mai 2005 Auteur Posté 4 Mai 2005 Sur la page d'inscription : Un title pas explicite des changements de langues pas indiqués pas de doctype pas de "lang" pour la balise <HTML> des tableaux qui pour une page si simple ne se justifient pas les "font", "bgcolor" et autres Pas de fieldset - Le bouton du haut qui sert de validation pour la langue avant le choix de la langue (pas très ergo) - Pour l'accès "administrateur" les labels sont tellement pret des champs input qu'avec un zoom d'écran je suis pas certain qu'on ne se trop pas de champs ... Pour une page sans colonnes, sans mise en forme c'est déjà beacoup non ? PS : Mathieu FAURE ? comme l'expert accessiweb ? je pense que tu n'as pas besoin de l'analyse d'un néophite pour avoir fait la même analyse que moi si ?
Matthieu Faure Posté 4 Mai 2005 Posté 4 Mai 2005 Un title pas explicitedes changements de langues pas indiqués pas de doctype pas de "lang" pour la balise <HTML> Donc tu sais quelles contributions faire à mailman PS : MaTThieu FAURE ? comme l'expert accessiweb ? je pense que tu n'as pas besoin de l'analyse d'un néophite pour avoir fait la même analyse que moi si ? <{POST_SNAPBACK}> Deux paires d'yeux valent toujours mieux qu'une. Et tu n'es pas si néophyte puisque tu as identifié quelques points pertinents. Félicitations ! Matthieu
fre Posté 9 Mai 2005 Auteur Posté 9 Mai 2005 Pour moi le problème n'est pas que mailman fasse du code pas propre, tout le monde le savait déjà non ? Ce qui me gêne c'est, sans lancer de polémique, que BrailleNet utilise ce type de technologies pas accessibles pour faire passer des infos sur un site qu'ils nomment eux même "le portail de l'accessibilité en France" --> qui devrait donc être exemplaire non ? Je ne suis pas developpeur mais créer un outil qui génère du code propre pour une liste de diffusion doit pas être si énorme (la par contre c'est certainement une vraie reflexion de mec qui code pas).
Matthieu Faure Posté 9 Mai 2005 Posté 9 Mai 2005 Je ne suis pas developpeur mais créer un outil qui génère du code propre pour une liste de diffusion doit pas être si énorme (la par contre c'est certainement une vraie reflexion de mec qui code pas). <{POST_SNAPBACK}> Effectivement en théorie, ce n'est pas compliqué... Si tu proposes un patch, je veux bien faire la revue de code. Si tu as un financement, je me charge de trouver le(s) développeur(s). Matthieu
fre Posté 9 Mai 2005 Auteur Posté 9 Mai 2005 tu sais, moi je suis étudiant alors pour les financements je vois pas trop comment faire. Sur mailman il n'y a pas moyen de changer le pour rendre de la crédibilité aux pages sur accessiweb ?
Denis Posté 10 Mai 2005 Posté 10 Mai 2005 Ce qui me gêne c'est, sans lancer de polémique, que BrailleNet utilise ce type de technologies pas accessibles pour faire passer des infos sur un site qu'ils nomment eux même "le portail de l'accessibilité en France" --> qui devrait donc être exemplaire non ? C'est jamais aussi simple... qui a le temps de coder un mailing list avec tout le reste du boulot ? Nous utilisons le même système chez W3Québec et nous agissons un peu comme AccessiWeb, mais au Québec. Si quelqu'un découvre un jour un système irréprochable, je suis preneur.
fre Posté 10 Mai 2005 Auteur Posté 10 Mai 2005 C'est jamais aussi simple... Je n'ai pas dit que ca l'est, je pense tout simplement et peut être que j'ai tord ... mais que lorsque l'on se pose comme portail de l'accessibilité on a une obligation vis à vis du publique que l'on défend. Aujourd'hui une personne handicapée ne peut pas naviguer sur les pages que j'ai citer c'est une évidence. Le débat est peut être lancer mais pour ce type de site ... que doit faire BrailleNet ? 1. mettre en ligne des pages inaccessibles pour promouvoir une liste de diffusion sur l'accéssibilité quitte à ce qu'elle ne soit pas accéssible et donc en contradiction avec leur propre philosophie d'un label qui n'accepte pas d'erreurs ? 2. Ne rien faire pour respecter leur label quitte à cette fois ci ne pas promouvoir cette liste de diffusion ? Pour moi en tout cas, je préfèrerais la deuxième solution quitte à éventuellement monter un projet en partenariat comme ils semblent le faire pour développer ce type d'outil qui serait une vraie première dans le monde du handicap. C'est peut être extrême comme attitude mais si je dois developper un site sur l'accéssibilité mon ethique perso m'empecherait de mettre en ligne des pages incassibles surtout pour une service comme une liste de diffusion. Mais ca n'est que mon humble avis. fred
Denis Posté 10 Mai 2005 Posté 10 Mai 2005 Je n'ai pas dit que ca l'est, je pense tout simplement et peut être que j'ai tord ... mais que lorsque l'on se pose comme portail de l'accessibilité on a une obligation vis à vis du publique que l'on défend. Aujourd'hui une personne handicapée ne peut pas naviguer sur les pages que j'ai citer c'est une évidence. Non, à mon sens tu n'as pas forcément tort... et c'est pourquoi W3Québec tarde depuis plus d'un an et demi à sortir son site Web. Lorsque tu t'élève au rang de promotteur d'un truc aussi sensible que l'accessibilité, tu ne peux évidemment pas te permettre la moindre erreur. C'est aussi vrai pour AccessiWeb, et ça devrait définitivement l'être pour HandicapZéro et tous ces sites qui se proclament experts de l'accessibilité sans pour autant pratiquer ce qu'ils prèchent... Cependant, il ne faut pas tout confondre. Ce ne sont pas tous les handicapés qui ne peuvent utiliser ces pages, mais seulement ceux qui auraient de la difficulté à restituer une image mentale de la page car incapables de la visualiser globalement (à l'aide d'une synthèse vocale, d'un afficheur braille ou d'un outil de grossissement). Une personne osurde, une personne en perte d'autonomie, quiconque n'est pas fonctionnellement voyant aurait tout de même une petite chance de passer au travers. Ceci étant dit, il y a nettement place à l'amélioration, j'en conviens.
fre Posté 11 Mai 2005 Auteur Posté 11 Mai 2005 C'est dommage que personne de BrailleNet ne vienne donner son avis sur le sujet ... Je suis nouveau ici, et je ne sais pas si ils ont l'habitude de le faire ?
Denis Posté 11 Mai 2005 Posté 11 Mai 2005 Je l'ignore. Au mieux, je crois, il y a des experts en accessibilité comme Mathieu Faure qui ont été formés par BrailleNet. En tous les cas, si des gens de BrailleNet passent par ici, je suis plus que disposé à discuter avec eux pour trouver une réponse à ce problème... à nous tous, il y a certainement moyen d'améliorer l'outil et de le rendre conforme à nos critères d'excellence.
Matthieu Faure Posté 11 Mai 2005 Posté 11 Mai 2005 La problématique est simple, dans la vie la vraie (vous savez la pilule rouge dans Matrix), le temps c'est de l'argent et parfois il vaut mieux avoir quelquechose que rien du tout. Pour ma part, si j'ai un financement, je m'occupe de la mise en accessibilité de tous les outils que je trouve sur le web. Sinon je bosse pour mes clients et m'affranchis de mes contraintes professionnelles, et je m'occupe du reste quand je peux. Je pense que BrailleNet est à peu de choses près dans la même situation que moi, comme beaucoup de gens dans la vie professionnelle aussi ! Maintenant, je répète que si une âme charitable a du temps pour rendre accessible mailman, qu'elle en profite pour se faire connaitre (et pourquoi pas se faire un nom). Et c'est avec joie que je ferais la relecture de code et de la validation. Matthieu
Denis Posté 11 Mai 2005 Posté 11 Mai 2005 Je pense que BrailleNet est à peu de choses près dans la même situation que moi, comme beaucoup de gens dans la vie professionnelle aussi ! Du moins, je me reconnais aussi dans cette description. Maintenant, je répète que si une âme charitable a du temps pour rendre accessible mailman, qu'elle en profite pour se faire connaitre (et pourquoi pas se faire un nom). Et c'est avec joie que je ferais la relecture de code et de la validation. Je pourrais aussi y jeter un oeil avec toi, question d'avoir un double avis.
fre Posté 12 Mai 2005 Auteur Posté 12 Mai 2005 le temps c'est de l'argent et parfois il vaut mieux avoir quelquechose que rien du tout. C'est bien là le problème en effet et peut etre donc le coeur du débat. Qu'une entreprise qui se doit de faire l'argent décide, pour être rentable, d'investir dans une solution simple malgré qu'elle ne reponde pas aux attentes, OK, par contre qu'une association dont l'objectif est de promouvoir une idée et d'aider les gens prenne le même chemin je suis assez dubitatif ... mais j'ai peut être une vision naïve du monde associatif ...
Matthieu Faure Posté 12 Mai 2005 Posté 12 Mai 2005 Je ne sais pas qui n'a pas de contrainte ici. Si tu as la chance (?) d'être dans cette situation, je vais t'en imposer une: fais l'accessibilité de mailman ! )
fre Posté 12 Mai 2005 Auteur Posté 12 Mai 2005 Les contraintes j'en ai plein je t'assure, et mes compétences sont très loin d'être suffisantes pour redevelopper quoi que soit ... Là encore sans vouloir recentrer une nouvelle fois mes remarques, ma "critique" n'est pas sur l'accessibilité de mailman mais plûtot de son utilisation en connaisance de cause sur un site comme accessiweb. Je ne veux pas polémiquer, c'est absolument pas le but je respecte trop le travail que produit BrailleNet (c'est peut être pour cela que je ne comprends pas cette mise en ligne de pages inacessibles ) Fred
Denis Posté 13 Mai 2005 Posté 13 Mai 2005 Qu'une entreprise qui se doit de faire l'argent décide, pour être rentable, d'investir dans une solution simple malgré qu'elle ne reponde pas aux attentes, OK, par contre qu'une association dont l'objectif est de promouvoir une idée et d'aider les gens prenne le même chemin je suis assez dubitatif ... mais j'ai peut être une vision naïve du monde associatif ... Il y a la vertue, et la nécéssité de faire avancer les choses... c'est aussi bête que ça. Mieux vaut une solution imparfaite que pas de solution du tout. Pour perdre ta "naïveté" vis-à-vis le monde associatif, une seule solution... colle toi à celui-ci un petit moment, tu verras la réalité entrer à 100 à l'heure !
fre Posté 13 Mai 2005 Auteur Posté 13 Mai 2005 Mieux vaut une solution imparfaite que pas de solution du tout J'avoue que je craignais cettte réponse et sur un sujet comme l'accessibilité j'avoue que j'aurais fait l'inverse en mettant en avant un projet. Pour ce qui est du monde associatif c'est en effet un de mes projets, par contre si c'est pour voir que ce monde n'est pas ce qu'il se doit d'être je vais m'abstenir alors ...
Denis Posté 13 Mai 2005 Posté 13 Mai 2005 J'avoue que je craignais cettte réponse et sur un sujet comme l'accessibilité j'avoue que j'aurais fait l'inverse en mettant en avant un projet. Je partage ton opinion. J'aimerais avoir le luxe de pouvoir te dire qu'en tant qu'organisme qui fait la promotion de l'accessibilité et des normes, nous travaillons uniquement avec des solutions accessibles, mais encore une fois, qu'est-ce qui est le plus important, faire quelque chose de manière imparfaite (mais faire avancer les choses), ou ne rien faire du tout, sous prétexte qu'un jour, on fera tout parfaitement (et ne rien changer à court terme) ? La solution mailman que nous utilisons aussi chez W3Qc, faute de mieux, ne rejoint pas parfaitement les personnes handicapées certes, mais elle rejoint plusieurs autres personnes qui apprennnent tranquillement à s'éveiller aux notions d'accessibilité et aux normes, standards ouvertts et bonnes pratiques du Web. Ce sont autant de développeurs, gestionnaires, décideurs et autres professionnels du domaine qui sont susceptibles d'en venir à influencer leur milieu pour contribuer à l'assainissement du médium. Je suis pleinement d'accord pour privilégier une solution parfaitement accessible, c'est évident. Mais en attendant de tomber sur une (ou de carrément la développer), il faut quand même faire avancer le dossier. Pour ce qui est du monde associatif c'est en effet un de mes projets, par contre si c'est pour voir que ce monde n'est pas ce qu'il se doit d'être je vais m'abstenir alors ... Non, non, ce n'est pas ce que je dis. Simplement, ne te fais pas trop d'illusion quant à une éventuelle "pureté" du monde associatif par rapport au monde corporatif car de l'hommerie, il y en a partout. C'est tout ce que je dis. Par contre, dans le monde associatif, tu as beaucoup plus de chances de rencontrer des gens qui sont d'abord et avant tout motivés par l'altruisme et le désir de changer les choses que par d'autres, motivés par l'appat du gain et la renommée personnelle. Il y a de bonnes et des mauvaises personnes partout, suffit d'avoir la chance de tomber sur un bon réseau.
adatim Posté 14 Mai 2005 Posté 14 Mai 2005 (modifié) Salut, je voulais donner mon point de vue sur cette question qui est soulevée ici ... Je travaille depuis 4 mois à plein temps sur l'accessibilité d'un site web et n'ayant aucun autre moyen que notre cerveau et deux pc nous devons tout développer par nous même ... Et je dois admettre que je rejoins un peu vos deux avis à la fois ... Tout d'abord celui de Denis et Matthieu, en effet il n'est malheureusement pas (et ce faute de temps ou d'argent et pas forcément de volonté) possible de toujours du premier coup tout avoir accessible. Même si je ne suis pas toujours Braillenet c'est une association exemplaire dont beaucoup feraient bien de s'inspirer par moments et ils viennent juste de mettre en place le système de mailing liste. Je pense donc qu'il est trop tôt pour dire que c'est grave d'avoir mis ce système ... la seule chose qui serait plus "grave" ce serait d'en être informé de pouvoir le changer et ne pas le faire ... mais là pour le moment ca n'est pas le cas ... Ensuite la question qui est posée est plutôt excelente ... doit on privé mettons 90% de la population d'un service pour respecter une éthique qui parait censée (se faire le porte drapeau de l'accessibilité) ... je réponds et celà n'engage que moi, non. Cette mailing liste a un intérêt pour beaucoup de gens et permettra de faire avancer des choses dans le domaine même de l'accessibilité. Par contre là ou je rejoins le premier point de vue de fre, c'est en me demandant si une solution alternative n'aurait elle pas pu être développée ? A première vue il n'y a pas beaucoup de monde sur cette liste pour le moment on pourrait imaginer un simple système d'inscription en différé via email non ? Il me semble qu'il s'agirait là d'un bon compromis dans un premier temps qui bien que n'étant pas accessible immédiatement permettrait au moins de soulager le problème le temps de trouver une solution. Ensuite en ce qui concerne un système de mailing liste accessible j'aurais peut-être un peu de temps cet été (et oui pour certains il y a encore des vacances de quelques mois et il ne faut pas perdre la main) pour développer ca et plus particulièrement le font-office car j'admets que j'ai plus de doutes sur mes capacités à réaliser l'ensemble du back office ... Dans ce cas et si d'autres personnes sont intéressées nous pourrions en reparler à ce moment là pour voir si vous avez des idées d'impératif au niveau des fonctionnalités et le diffuser ensuite sur le net. Car je pense que ca pourrait être un service intéressant pour de nombreux sites. Voilà passez une bonne journée Lionel Modifié 14 Mai 2005 par adatim
Denis Posté 14 Mai 2005 Posté 14 Mai 2005 je voulais donner mon point de vue sur cette question qui est soulevée ici ... Je travaille depuis 4 mois à plein temps sur l'accessibilité d'un site web et n'ayant aucun autre moyen que notre cerveau et deux pc nous devons tout développer par nous même ... Il y a le Web quand même... et une tonne de ressources qui valent plusieurs formateurs : http://w3qc.org/wiki/index.php?title=RessourcesAccessibilite Ensuite en ce qui concerne un système de mailing liste accessible j'aurais peut-être un peu de temps cet été Et de un, un ! Un autre volontaire pour accompagner adatim ? Il y a là une belle opportunité de se faire un nom.
adatim Posté 15 Mai 2005 Posté 15 Mai 2005 Il y a le Web quand même... et une tonne de ressources qui valent plusieurs formateurs : http://w3qc.org/wiki/index.php?title=RessourcesAccessibilite Oui effectivement il y a pas mal de choses et ce sont tous des documents extrèmement intéressant. Il existe aussi les très bons guides d'OpenWeb mais je n'ai pas encore vu de bibliothèques de scripts accessibles ! Par exemple, au niveau des interfaces d'administrtion des sites web c'est quand même loin d 'être gagné ... encore plus si l'on souhaite trouver un editeur de texte permettant de saisir un article tout en essayant de respecter les normes ... Parce que personnellement je suis persuadé que le vrai problème n'est pas tant de faire un site accessible car même si ce n'est pas forcément évident à première vue ca reste réalisable sans beaucoup plus d'efforts qu'un site standard à partir du moment où on commence à se rentrer dans la tête tous les critères et que les règles d'utilisabilité sont mises en places. Le vrai problème sera celui ou on se confrontera dans quelques années (le plus tôt possible j'espère) quand les sites seront développés accessibles mais qu'ils devront le rester ... Surtout que pour le moment tous les grands sites accessibles que j'ai vu ne sont pas encore des sites de petite mairie par exemple .... et je ne suis pas certain que leur mise à jour ne soit pas une véritable sinécure si celles-ci ne disposent pas d'administration permettant l'accessibilité. Par contre si une personne connait une appli en open-gl qui permette de mettre à jour tout contenu de façon intuitive tout en respectant les consignes du WCAG et des différentes directives W3C qu'elle le fasse savoir
Denis Posté 15 Mai 2005 Posté 15 Mai 2005 Parce que personnellement je suis persuadé que le vrai problème n'est pas tant de faire un site accessible [...] Le vrai problème sera celui ou on se confrontera dans quelques années (le plus tôt possible j'espère) quand les sites seront développés accessibles mais qu'ils devront le rester ... Et comment! Ma petite expérience de la chose me dicte que pour le moment, les clients commencent progressivement à exiger de leurs fournisseurs des sites Web effectivement conformes et accessibles, mais ne comprennent pas forcément pour autant que l'effort initial est bien beau, mais que par la suite, il faille le maintenir. Mais une chose à la fois. Ils finissent bien par le comprendre et s'organisent en conséquence pour se doter des moyens nécessaires.
Sujets conseillés
Veuillez vous connecter pour commenter
Vous pourrez laisser un commentaire après vous êtes connecté.
Connectez-vous maintenant