Dudu Posté 20 Avril 2005 Posté 20 Avril 2005 Plusieurs choses * sauf que ? sauf que, tout le monde le sait, des petits malins se sont amusés à faire des mises en page en tableaux. Autant, du temps de l'HTML 2 il y avait une raison (pas possible de faire autrement pour aligner des mises en page un tant soit peu complexes), autant depuis pas mal d'années il y a bien mieux. * on peut très bien utiliser des CSS avec de l'HTML 4 transitionel bien bourrin Dans un vieux billet d'alsa remonté à la surface récemment (qui m'avait déjà beaucoup marqué à l'époque même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qui y est dit) on apprend que le site ericmeyeroncss.com est fait en HTML 4 transitionel. Pour ma part je n'avais jamais remarqué et effectivement, du fait que Meyer a son petit statut de gourou pépère des CSS et des technos web pointues, j'aurais naïvement cru à un petit xhtml 1.0 strict. Ce que je veux dire c'est que le schéma "tableaux = html * css = xhtml" est à la fois faux car réducteur, puis lassant à la longue, surtout. Il est tout à fait possible de passer une validation xhtml 1.0 Strict avec une mise en page en tableaux. Comme il est possible de passer une validation html 4.01 Transitional avec une mise en page controlée hors du code html. La seule différence dans ces 2 cas, c'est que le 1er a une validation au niveau du code lu par un robot (le validateur) et c'est tout. Alors que le 2ème respecte aussi des normes de sémantique, et certainement d'accessibilité par la même occasion. * Cette présentation de Cybercodeur insiste plus sur les méfaits de la mise en pages en tableaux plutôt que réellement sur un switch html -> xhtml En tous cas, elle m'a toujours laissé perplexe, cette présentation. Je l'ai dans mes favoris et j'y retourne de temps à autre: j'ai toujours cette sensation bizarre. Je pense que le "truc" qui me gêne, c'est que çà parle de mise en page d'un point de vue de la page mais pas d'un point de vue global. Y'a un décalage entre la forme et le fond dans leur truc, c'est pas pratique de la lire. Enfin, c'est des considérations personnelles tout çà.. bref passons * effectivement moi aussi çà me rend chèvre quand je vois le site dont on parle originalement dans ce sujet. Pour autant je ne suis pas sûr que ce soit pour les mêmes raisons que toi. Je précise avant de continuer que je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il parait difficile de s'annoncer spécialiste du web avec un code pareil et des pratiques pareilles (images aliasées et/ou pas optimisées web) je suis d'accord avec toi quand tu reprends bil80 au sujet de la qualité du code et du design (je me suis bien marré d'ailleurs) j'étais même pas loin de croire, comme Sarc, à une vaste blague mais il faut dire aussi que je vois les fakes partout Reprenons, je disais qu'on n'avait certainement pas les mêmes bases pour juger mauvais ce site. Si je reprends ton premier message dans ce sujet, l'ambiance est plutôt à regarder le code, à le passer au validateur, à faire des tests d'optimisation. Pas vrai ? C'est une méthode pour juger d'un site. C'est la tienne et je ne la critique pas. C'est la mienne aussi ... en second lieu. Pour ma part, la priorité va d'abord à l'accessibilité plutôt qu'à la propreté du code. Les premiers tests que j'effectue quand je vois ce genre de sites, c'est de désactiver les images, puis le JS, puis l'un sans l'autre, puis je passe mon écran en 800x600 (donc ma fenetre de navigateur en légèrement + petit que 800x600), je profite du menu Debug de Safari pour ouvrir le site dans tous les autres navigateurs présents sur mon ordi, je zappe le plug-in Flash, etc etc... Et après seulement, je regarde le code. Donc oui le site est mauvais sur un plan purement technique. Mais çà à la limite, je m'en fous, parce qu'il est très possible de le refondre en xhtml 1.1 strict avec une mise en page en css et qu'il soit toujours aussi inaccessible. Fais l'essai: regardes ce site sans les images (juste çà, garde le JS et le Flash), çà fait un peu peur. Je profite de l'occasion pour dire à bil80 qu'outre revoir son code, il serait bon aussi de veiller à l'accessibilité puisque qu'elle joue dans le cas présent sur la navigation. Il est impossible sans les images d'avoir accès à certains liens (le lien catalogue + tous les liens du footer entre autres) Je crois qu'avec cette longue explication, david, tu comprends peut-être mieux ce que je voulais dire Au plaisir.
davidm Posté 20 Avril 2005 Posté 20 Avril 2005 Oui effectivement je comprend mieux Et je serai le premier à admettre que l'association systématique xhtml = css et html=tableaux est cetainement abusive. Je suis aussi très largement d'accord sur le fait que l'ergonomie et l'accessiblité d'un site passe avant la qualité du code. A partir de 2001, j'ai pas mal milité pour une approche globale de l'amélioration de la qualité des sites web via e-qualite.com (on peut retrouver les articles sur temesis.com maintenant. Le forum, lui, a malheureusement disparu). J'ai aussi contribué à élaborer VPTCS (Visibilité - Perception - Technique - Contenu - Services), et dès que je pourrai j'ai l'intention de soutenir financièrement le projet opquast qu'Elie a lancé. Je ne peux donc qu'être d'accord avec toi. Pour la critique du site, je suis allé au plus facile, question de temps. Et oui je suis d'accord qu'un site xhtml 1.1 mis en page avec des CSS peut être mal conçu. C'est plus rare toutefois, car se préoccuper de la qualité du code et utiliser des techniques récentes s'inscrit souvent dans une démarche plus large "d'auto-formation continue" : ergonomie, accessiblité, IA... A contrario, beaucoup de site mal codés sont peu ergonomiques et peu accessibles. C'est peut-être ce qui conduit a faire une association un peu rapide entre code sale et site HTML4. Faute aux webmasters comme bil80 qui décrédibilisent ce standard. Ce qui est sûr, c'est que ton plaidoyer m'incitera à plus de tolérance. Merci donc de m'avoir rappelé qu'on pouvait coder en HTML4 ou avec des tableaux sans faire du mauvais boulot. Je serai plus mesuré à l'avenir !
Sarc Posté 20 Avril 2005 Posté 20 Avril 2005 C'est une méthode pour juger d'un site. C'est la tienne et je ne la critique pas. C'est la mienne aussi ... en second lieu.Pour ma part, la priorité va d'abord à l'accessibilité plutôt qu'à la propreté du code. Les premiers tests que j'effectue quand je vois ce genre de sites, c'est de désactiver les images, puis le JS, puis l'un sans l'autre, puis je passe mon écran en 800x600 (donc ma fenetre de navigateur en légèrement + petit que 800x600), je profite du menu Debug de Safari pour ouvrir le site dans tous les autres navigateurs présents sur mon ordi, je zappe le plug-in Flash, etc etc... Merci à vous deux d'alimenter encore le débat, c'est sympa à lire, et de voir d'autres points de vue... Moi je mettrais une troisième possibilité de priorité : le visiteur lambda, qui a les images, et le javascript, et qui se rend sur un site. Il n'y connait rien en code, il n'y connait pas spécialement en javascript, flash, etc... Sa principale préoccupation sera : - d'avoir un chargement rapide de la page : of course, des études ont été faites, le temps de chargement de la page change quand même pas mal le plaisir de navigation de l'internaute. - de ne pas avoir de bugs d'affichage... Quoi de pire que d'avoir un texte en dehors de sa case... Sur le site cité dans ce topic, la page continue largement en dessous du contenu, le logo xiti se promène, le header est plus ou moins gros suivant les pages... Bref, un affichage "aléatoire" - De ne pas avoir de ralentissements : les animations à gogo, ça ralentit le defilement de la page, ça ralentit l'affichage, etc... Bref, difficilement supportable - Une navigation aisée : pas besoin de chercher les liens dans toute la page, de chercher tout le temps ou on est, comment on revient en arrière, etc... - Enfin, et pas le moindre, un design agréable à l'oeil, une harmonisation des couleurs, une recherche "design/cible" pour avoir du plaisir à naviguer sur le site. Ces critères passent avant toute considération technique ! On ne regarde même pas le code si on voit un texte multicolore avec un transparent mal fait (donc gris), un compteur de visiteur noir avec des traits verts (matrix powa), l'heure de la même manière, le nombre de secondes avant noël, un Gif animé ou c'est marqué "bienvenue sur le site, rejoignez l'acceuil" (faute trop souvent rencontrée..)... Sur ce site, tout de suite, j'ai été mal à l'aise, j'ai trouvé le design peu convenant, les couleurs archi-peu agréables, limite on va enterrer quelqu'un, des images qui n'avaient pas de rapport (changées depuis sur nos bons conseils, histoire de rendre plus crédible leur affaire...), et ensuite un affichage aléatoire, certaines pages en dehors du site (affiliation par exemple). J'ai juste après été conforté par le code, sur ma première opinion, mais ça n'a pas été ma priorité... Voilà, j'aurais écris, peut-être pour rien, mais j'aurais écris ma pensée
Geo Posté 20 Avril 2005 Posté 20 Avril 2005 Voilà, j'aurais écris, peut-être pour rien, mais j'aurais écris ma pensée <{POST_SNAPBACK}> Non non tu n'as pas écrit pour rien, c'est pile-poil ce que je pense, et du coup je n'ai pas à le dire
Sarc Posté 20 Avril 2005 Posté 20 Avril 2005 QUOTE(sarc @ mercredi 20 avril 2005, 13h14)Voilà, j'aurais écris, peut-être pour rien, mais j'aurais écris ma pensée tongue.gif Non non tu n'as pas écrit pour rien, c'est pile-poil ce que je pense, et du coup je n'ai pas à le dire tongue.gif Je me demande juste si ce n'est pas ce que tout le monde pense, dès qu'il aura assez navigué sur le net pour s'en rendre compte... J'ai peut-être synthétisé l'idée de tout le monde, qui servira au plus petit des débutants pour faire une page convenable ?
Monique Posté 20 Avril 2005 Posté 20 Avril 2005 Bonjour, Un principe souvent oublié et pourtant essentiel me semble-t-il : un site est créé pour les utilisateurs et non pour son créateur. C'est ce principe qui devrait servir de ligne de conduite pour analyser la qualité d'un site. L'utilisateur doit connaître l'existence du site et pouvoir y accéder => l'importance des choix techniques tels que l'hébergement, le nom de domaine... => l'importance du référencement, de la publicité L'utilisateur doit pouvoir afficher le site dans de bonnes conditions quelque soit son matériel ou ses capacités => l'importance du respect des normes (X)HTML, CSS, DOM... (interopérabilité) => l'importance des directives d'accessibilité WCAG L'utilisateur doit avoir envie de rester sur le site => l'importance de la rapidité d'affichage et d'accès à l'essentiel (pas de pages tunnel ) => l'importance de l'ergonomie (facilité de trouver l'information, de naviguer...) => l'importance de la charte graphique => l'importance de la qualité de rédaction du contenu L'utilisateur doit trouver les informations dont il a besoin, pouvoir réagir et communiquer avec les responsables du site => l'importance de la richesse du contenu et de sa mise à jour => l'importance de la présence et de l'efficacité des moyens d'interaction Voilà pourquoi je me sens tellement en phase avec le type d'approche du projet Opquast
Dudu Posté 20 Avril 2005 Posté 20 Avril 2005 @ davidm: intéressant dialogue, merci [hors sujet] j'ai constaté aujourd'hui ta présence active sur les forums de textpattern (ben oui j'installe un textpattern en ce moment), bel engagement dans cette communauté [/hors sujet] @ sarc: ah oui, tu as entièrement raison, merci de le préciser. Je pense qu'on devrait créer un sondage sur le comment et le pourquoi de chacun à "juger" de la qualité et de la navigabilité d'un site lambda. Vu comment çà démarre ici, çà pourrait être très intéressant...
davidm Posté 20 Avril 2005 Posté 20 Avril 2005 @ davidm: intéressant dialogue, merci [hors sujet] j'ai constaté aujourd'hui ta présence active sur les forums de textpattern (ben oui j'installe un textpattern en ce moment), bel engagement dans cette communauté [/hors sujet] [hors sujet] Oui c'est vrai, j'ai découvert TextPattern il y a un an, j'étais le 2ème site francophone après typographe.com à l'utiliser, et le premier à le traduire. Actuellement j'attend avec impatience le feu vert de Dean (qui est occupé à finir la 1.0 finale) pour lancer fr.textpattern.com ou je vais monter un forum de support, et il y aura la doc en français à venir. Jérémie qui anime shadowrun.fr et Etienne (redoxblog.com) ont aussi fait pas mal de boulot ! TextPattern est vraiment un super CMS. On vient de fêter le 200ème plugin Et avec textpattern.org les choses sont plus lisibles pour les nouveaux utlisateurs. Si tu as besoin d'un coup de main, n'hésite pas c'est le CMS que je maîtrise le mieux
Sarc Posté 20 Avril 2005 Posté 20 Avril 2005 Je pense qu'on devrait créer un sondage sur le comment et le pourquoi de chacun à "juger" de la qualité et de la navigabilité d'un site lambda. Vu comment çà démarre ici, çà pourrait être très intéressant... Très bonne proposition, je te laisse faire shadowrun.fr Shadowrun... J'ai du faire une cure pour arrêter de voir des elfes partout... Bon, c'est pas un message très important, mais je me devais de l'écrire...
Dudu Posté 20 Avril 2005 Posté 20 Avril 2005 [hors sujet] tiens, etienne... faudrait que je retrouve sur un autre forum un de ses (très) vieux messages où il demandait ce que c'était les css maintenant c'est la relève d'openweb [/hors sujet] Je me lance pour le sujet (d'autant que j'en ai un autre à lancer aussi ) bil80: je vois que tu es dans les parages, une réaction ? (pardon on t'a un peu saccagé ton topic, à force)
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