Un deuxième site pour les aveugles?

[Gribouille26]

Bonjour,

Je fais un site contenant beaucoup de graphisme (des images qui remplace souvent du texte).

Je suis consciente que ce n'est pas bon pour les navigateur vocaux.

Je voudrais savoir si il n'est pas dangereux de faire un deuxième site identique (sur le contenu) au graphisme réduit.

Et de la présenter sur un lien invisible pour les visiteurs "classiques"?

[LaurentDenis]

Et-tu sûre de ne pas pouvoir donner tous les équivalents textuels nécessaires dans ta version graphique, à l'aide de simples alt ?

Faire une seconde version texte d'un document est une pratique recommandée en dernier ressort par les directives d'accessibilité, lorsqu'aucun autre moyen n'est jugé suffisant...

Un détail enfin: attention avec les techniques rendant un lien invisible... Il arrive en effet souvent que le lien se retrouve invisible également... dans les lecteurs d'écran

[Gribouille26]

Pour le moment, je suis en train de faire le site en question.

Je ne suis sûre de rien, alors je veux juste me renseigner sur les risques.

Il arrive en effet souvent que le lien se retrouve invisible également... dans les lecteurs d'écran

En mettant un lien texte de la couleur du fond?

une seconde version texte d'un document est une pratique recommandée en dernier ressort par les directives d'accessibilité

Pourquoi? Ca fait quoi de mauvais? Pourquoi c'est pas recommandé? Dis m'en plus...

[vincent_w]

Je suis moi même deficient visuel dans un centre adapté pour aveugle.

les aveugles n'ont pas que la synthèse vocale pour aller sur le net mais certain peuvent aussi utiliser une plage braille un deuseme clavier en plus du clavier ordinaire qui permet de lire ce qu'il y a sur l'ecran.

En general un site pour aveugle et depourvu de toute images. trop génant pour eux si tu veux je peux demander a un amis aveugle de tester ton site et il me dira ce qu'il en pense au niveau accessibilité .

amicalement

Vincent

[Gribouille26]

Je suis moi même deficient visuel dans un centre adapté pour aveugle.

si tu veux je peux demander a un amis aveugle de tester ton site et il me dira ce qu'il en pense au niveau accessibilité .

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Comme je le disais, je n'ai pas finit le site....

Mais, je serai super partantt pour que toi( avec le clavier Braille, si je comprend bien) et ton ami (avec le navigateur vocal) testiez mon site!!

Superbe idée! Ca m'enthousiasme de penser que je vais enfin avoir un vrai retour d'opinion par un utilisateur quotidien de navigateur à rendu vocal (et braille!)

Si tu est d'accord, je te contact par MP dès que le site est en ligne! Merci beaucoup!!

[Monique]

Pourquoi? Ca fait quoi de mauvais? Pourquoi c'est pas recommandé? Dis m'en plus... 

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Bonjour,

Gribouille je te propose de lire cette discussion, tu pourras comprendre et te faire ta propre opinion.

J'y cite notamment le témoignage de deux internautes non-voyants qui délarent préfèrer utiliser les mêmes sites que les autres.

Outre la surchrage de travail pour le webmaster (due à la maintenance de deux versions du site), il y a le plus souvent une perte d'informations pour l'internaute à travers une version texte.

[Gribouille26]

D'accord.

Je comprend bien qu'il n'est pas forcement nécessaire de faire une deuxième version du site (pour tout dire, je pensais plus refaire certaines sections, mais pas tout le site...), c'est mieux de rendre le premier accessible.

Question de ne pas mettre les handicapes de côté, et question de volume de travail.

Le lien caché ne semble pas non plus être une bonne solution. Je mettrai, par section, un lien visible vers la version simplifiée...

Je voulais aussi savoir, si le fait d'avoir deux sites (deux pages) au contenu identique, ne pose pas de problème à Google ou un de ses confrères...?

[edit] je vois, à ce propos, que mon post à changé de place. Je l'avais mit dans le salon car je souhaitais avoir des infos sur d'autres plan que l'accessibilité... [/edit]

Modifié 7 Novembre 2004 par Gribouille26

[vincent_w]

Gribouille

Voici en atendant un site créé pour aveugle et malvoyant (moi je n'utilise pas se synthèse vocale mais un zoom spécifique Zoomtext qui me divise mon ecran mais ma permet de lire.

http://www.guinot.asso.fr/

Je suis actuelement en formation de devellopeur informatique dans ce centre. Ce site a été réalisé en premier lieu pour avengle donc coté accessibilité cela te donne une idée -- >> Pas d'image ! pas d'effet tout cela est inutile et superflu .

J'ai deja vu un site spécifique qui proposait sur la page d 'a ccueil de voir la version ordinaire du site ou uen version spécifique aveugle . assez sympa a priori c'est le meme contenu mais depourvu de tous donc text quasiment brut .

Si cela peut t'aider en atendant que tu finisse et que l'on puisse voir.

Amicalement

Vincent

[Gribouille26]

Concrètement, les photos vous gênent? (au-delà du fait que vous ayez, peut-être l'impression de passer à côté d'un élément) Ou plutôt, gênent-elles votre navigation (si tout est accessible, mais mèlé de photos)?

[vincent_w]

Bon alors je commence a sondé .

Je viens d'apeler un ami qi est aveugle et utilisant aussi bien une plage braille qu'une synthèse vocale.

Pour lui : coté navigation les images ne le gene pas, ce sont les cadres qui le gène énormament car il se perd dedans .

Personnelement je trouve cela inutile c'est logique pourquoi y aurai il est image alors qu'on peux pas les voir ??

Si tu veux je te file le programme de synthèse vocale et tu vera pasr toi meme pas évident.

Faut se mettre un peu a notre place très simplement deja.

Le nombre de lien sur une page aussi je sais que mon ami en avait mare quand il y avait trop de lien sur une page car la synthèse lui lis tous les lien les un apres les autres.

Je continuerai a sonder demain sur paris au centre en leur demandant.

Après tous les meilleures personne pouvant t'en parler ce sont bien eux

Vincent

[Gribouille26]

Après tous les meilleures personne pouvant t'en parler ce sont bien eux

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Exactement!! Je suis d'accord.

C'est pourquoi je te remercie de toutes ces infos!

J'en retient pour le moment qu'il est plus agréable pour les interresssés d'avoir une page qui leur est propre, dépourvue de photos et de ce qui peut ralentir la navigation.

Mais qu'il n'est pas nécessaire non plus de refaire tout le site, spécialement pour les handicapes visuels. Juste les pages dans lesquelles ils se perdraient par faute de graphisme inutile.

[Nullette]

Bonjour,

Je trouve la discussion entre Gribouille et Vincent w. très intéressante.

Comme Gribouille, j'aimerais bien savoir comment un mal voyant "voit" mon site.

Les "pros" connaissent les techniques appropriés et donnent des conseils. Eencore, faudrait-il savoir leur (aux pros) poser les bonnes questions.

En ce qui me concerne, je passe beaucoup de temps à lire comment faire, mais je ne me rends pas compte.

Grâce au forum j'ai pu faire en sorte que l'internaute puisse augmenter la taille de la police. J'ai rajouté des balises <acronym> et <span lang=> et des title.

Je n'ai pas encore mis en place les accesskey.

Je n'ai pas de programme de synthèse vocale pour tester moi-même, ils sont payants et les sites de vérification ne m'apprennent pas grand chose.

[LaurentDenis]

Ce sujet est intéressant en effet, car il montre bien l'intérêt mais aussi les limites d'une démarche empirique "version spécifique du document pour les mal-voyants":

- elle aboutit à un document finalement très accessible car très simplifié (voir l'exemple de http://www.guinot.asso.fr/ ).

- mais du coup, face à un document plus complexe, elle peut conduire à sacrifier une partie du contenu, et à confiner les mal-voyants dans une expérience du site passablement appauvrie.

- surtout, elle n'est pas forcément nécessaire, et les techniques d'accessibilité plus récentes apportent le plus souvent des réponses plus intéressantes.

Le cas des images est assez exemplaire: lorsqu'une page contient une image "de présentation", c'est à dire qui n'apporte pas d'information utile à la compréhension du contenu propre de la page, l'ajout d'un simple attribut alt="" suffit à la faire disparaître dans les medias utilisés par les mal-voyants. A l'inverse, l'ajout de l'information dans l'attribut alt sous forme d'une brève description de celle-ci, ou de sa nature, suffit à faire apparaître l'information dans un media qui ne restitue pas les images... Il est donc inutile de créer une version spécifique du document: il devient utilisable aussi bien par un navigateur graphique que par un utilisateur qui n'accèdera qu'aux informations textuelles.

Pour préciser tout cela, voir

- http://openweb.eu.org/articles/accessibilite_images/

- http://openweb.eu.org/articles/chantal_laplanche/

Et finalement, cette citation d'un internaute aveugle, formateur à l'UNADEV, qui montre bien un autre point de vue que celui de http://www.guinot.asso.fr/ :

D'abord, nous ne voulons surtout pas de sites spécialement adaptés. Et même si nous avons quelques efforts supplémentaires à fournir, nous voulons consulter les mêmes sites que tout le monde.

( http://www.temesis.com/article/questionbf_fr.html )

Modifié 8 Novembre 2004 par LaurentDenis

[vincent_w]

Je pense que le derniere message a tous dis ce qu'il serai simple c'est que vous me posiez vous même vos question et que je sonde autour de moi aupres de plusieur personne différentes.

Mais atention ne confondez pas Mal-voyant et Non-voyant !

Nous n'utilisons pas les mê me ogiciel

Personnelement en tan que mal voyant je vois els image et j'arrive meme a faire de superbe photos avec les qlq 10 eme qu'il me reste j'utilise un logiciel adapdé qui se nomme zoom text dont voici le site officiel et qui est le plus utiisé aussi.

http://www.aisquared.com/index.htm il me semble qu'une version demo est telechargeable en ligne.

Un non voyant lui ne vois rien et donc se fie a ce que lui dis la synthèse vocale ou la plage braille ! J'ai le programme de synthèse vocale (version demo mais non limité et quasiment complet a quelques truc pret si certain le veulent pas de probleme un petit message et je l'envois par mail.

Sinon C'est vrai que comme demandez Gribouille il faut voisr aussi comment cela gene il les personnes ? juste parce qu'elle ne les voyent pas ou parce que cele les genes reelement.

C'est une idée assez interessante et un sondage serai vraiment interessant et pourrai aider beaucoup de personne.

Alors posez moi toutes les questions que vous souhaitez j'en fait un questionnaire a faire circuler aupres de personne de mon entourage ensuite je commence deja avec les questions simples et vus en donnerai les resultats.

Amicalement

Vincent

[Gribouille26]

Merci Vincent!!

Ton enquète est une super bonne idée.

Alors voici quelques questions:

Avec un navigateur vocal ou une plage braille (ou autre moyens de navigation), lors de la visite d'un site "moyen" (j'entend là contenant images, images de fonds, liens,...) que ressentez-vous face aux images? Et comment les appréhendez-vous?

Je veux dire par-là: Comment les images vous apparaissent dans le site et vous gènent-elles d'une manière ou d'une autre?

Quelle structure de page trouvez-vous pratique?

Et biensûr, dernière question de la serie, mais pas des moindres:

Préférez-vous surfer sur le même site que les voyants, malgré les inconvenients qui ont pu être cités précedement? Ou préférez-vous une version simplifié sur certaine rubrique (simplifiée: retrait des images, et autres gênes, mais pas des infos!!!)?

C'est tout pour le moment, mais j'y pense....

Merci encore Vincent!!

J'oubliai:

Tous ces différents navigateurs lisent-ils le <title> de la page? Et comment?

[Nullette]

Je me joins à Gribouille pour les questions

[goetsu]

Au niveau d'accessiweb et des retours utilisateurs qu'ils ont eut avoir c'est vrai que souvent les personnes dificientes visuelles ou ayant un autre handicape n'aime pas se voir attribuer une version différentes des autres. Mettre une version texte c'est bien mais libre à chacun de l'utiliser ou pas, en tout cas il faut également que la version normal soit un minimum accessible (niveau bronze)

[shangailily]

Bonjour les internautes du forum!

Je trouve la discussion fort intéressante avec des internautes mal et non-voyantes. Merci Vincent de ton intervention et j'ai une question pour les mal-voyants et qui concerne l'agrandissement des caractères:

- le zoomtext a t-il une limite de caractères pour le texte?

- Je sais qu'avec une feuille de style personnalisée téléchargeable, on peut avoir des tailles de caractères de 600%. Je me demande si vous seriez intéressés par les feuilles de styles?

Et là j'ai une question qui s'adresse à tous:

Si on propose sur un site des feuilles de styles téléchargeables. Je voudrais que le téléchargement soit automatique et que la feuille de style soit applicable automatiquement au lieu de forcer l'internaute à télécharger sur son ordinateur puis ensuite d'aller dans l'option "Outils" du navigateur puis choisir "Options Internet", enfin le bouton "Accessibilité". La fenêtre d'accessibilité se compose de 2 parties:

- Mise en forme

- Feuille de styles utilisateur

Dans "Mise en forme", il y a des cases à cocher: il faut toutes les cocher ensuite dans "Feuille de styles utilisateur", il faut aller chercher la feuille de styles que vous venez de mettre sur votre ordinateur. C'est compliqué, vous ne trouvez pas?!

Alors comment faire techniquement pour rendre applicable simplement une feuille de style?

Merci d'avance!

A.H

[vincent_w]

C'est bon j'ai file les question et j'atend les reponces .

Aparement on m'a deja dis quelques truc mais j'atend les reponce ecrite surtout avec la totalité de leur avis sur la question mais aparement les image ne gene pas (SAuf Flash on m'a précisé) Je vous tiens au courant pour la suite .

Pour ce qui est des feuille de style j'ai deja vu cela il me semble une fois sur un site qui permetais de choisir la coulaur du fonc que l'on preferai car certain malvoyant voient mieux sur un fond noir ou sur un fond de couleur en fonction de l'handicap !

C'est une liste qui permetais de changer de couleur le site tous simplement donc plusieur feuille de style une par couleur je pense car un style different

Mais atention ZOOM Text ne Grossi pas les caractère ni rien mais fait un effet de loupe sur l'ecran comme un peu la loupe de XP ! il permet aussi le parametrage et le changement de couleur .

Le mieux serai que tu l'essaye tu serai exactement ce qu'il fait la loupe d'xp ne fais que une bande mais imagine que tu puisse faire cela avec tous l'ecran et ta souri se baaladerai dessus

va sur le site et telechage une version d'essais tu vera comme cela.

Amicalement

vincent

[LaurentDenis]

- Je sais qu'avec une feuille de style personnalisée téléchargeable, on peut avoir des tailles de caractères de 600%. Je me demande si vous seriez intéressés par les feuilles de styles?

Et là j'ai une question qui s'adresse à tous:

Si on propose sur un site des feuilles de styles téléchargeables. Je voudrais que le téléchargement soit automatique et que la feuille de style soit applicable automatiquement au lieu de forcer l'internaute à télécharger sur son ordinateur

(...)

C'est compliqué, vous ne trouvez pas?!

Alors comment faire techniquement pour rendre applicable simplement une feuille de style?

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Ce dont tu parles s'appelle les feuilles de styles alternatives. Cette technique est prévue de longue date en HTML: au chargement de la page, le navigateur récupère à la fois la feuille de style effectivement utilisée pour l'affichage, mais aussi une ou plusieurs autres feuilles de styles alternatives, qui peuvent se combiner à la demande de l'utilisateur avec le style par défaut, ou le remplacer complètement.

Ceci ne nécessite aucune opération complexe de la part de l'utilisateur, mis à part sélectionner le style alternatif dans une liste fournie par le navigateur, qui l'appliquera immédiatement.

Mais... Internet Explorer n'implémente pas les feuilles de styles alternatives. Seuls les navigateurs plus récents tels les navigateurs Opera, Safari, Mozilla, FireFox, Konqueror... les supportent, et mal d'ailleurs puisque le style alternatif choisi est "oublié lorsque l'utilisateur passe à une nouvelle page dans le même site, et qu'il doit alors reformuler son choix.

Les manipulations que tu décrits sont effectivement inutilement complexes, car pour tenter de donner à l'utilisateur d'IE un pseudo-équivalent des feuilles de style alternatives, elles le contraignent à répéter pour chaque site une série d'opération tortueuses... qui modifient en réalité un autre type de feuille de style qui n'a pas été prévu pour être utilisé ainsi : chaque navigateur (y compris IE) utilise également ce que l'on appelle une feuille de style "user" (utilisateur), écrite, stockée et modifiée uniquement côté client. Elle permet d'appliquer des préférences de style personnelles à toutes les pages de tous les sites visités, de manière générique.

La manipulation ci-dessus revient à la remplacer à chaque nouveau site visité par une feuille propre à ce site, en perdant son caractère gérérique qui en fait tout l'intérêt...

Pour résoudre à la fois les problèmes:

- de non-support des feuilles de styles alternatives par IE

- de non-permanence des styles alternatifs dans les autres navigateurs récents,

Certains développeurs ont recours à une gestion côté serveur du choix de style offert à l'utilisateur : la page intègre un formulaire (ou des liens) permettant au visiteur de sélectionner un des styles alternatifs du site; un cookie permet de stocker localement cette information, et le serveur adresse au client pour chaque visitée un code intégrant le style choisi. C'est ce que l'on appelle un "style switcher".

Tu en verras des exemples d'utilisation orientés vers l'accessibilité sur le site OpenWeb (gestion des couleurs et des tailles de caractère) ou sur le site du CAMO (Agrandissement des caractères), ou encore sur de très nombreux weblogs.

J'avoue être un peu réservé sur le fond (tout en ayant contribué à la mise en place de ces mécanismes sur les sites ci-dessus ):

- la CSS "user" permet à l'utilisateur de forcer ses préférences de couleurs, de tailles de caractères, et bien davantage s'il a à sa disposition un interface lui simplifiant la rédaction de ces styles. Tout le problème des CSS "user" est qu'il s''agit d'un outil extrèmement puissant, donnant toute liberté à l'utilisateur d'imposer un rendu visuel conforme à ses besoins... mais d'un maniement encore hors de portée de la plupart des gens, en l'absence d'interface performant (il faut coder à la main sa CSS).

- l'agrandissement de l'affichage est géré nativement par les navigateurs, avec plus ou moins de bonheur (d'où les outils de zoom spécifiques qui s'utilisent par ailleurs sur d'autres applications). Dans ce domaine, Opera est le seul navigateur actuellement doté d'un zoom étendu à tout le rendu graphique, images comprises.

les styles alternatifs d'accessibilité me semblent donc finalement un pis-aller... peut-être utile pour l'instant ?

[Monique]

les styles alternatifs d'accessibilité me semblent donc finalement un pis-aller... peut-être utile pour l'instant ?

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Bonjour,

Bien compris (donc uniquement dans le but de privilégier l'accessibilité et non de satisfaire aux idées créatrices du webmaster), oui cela me semble utile... un peu dans l'esprit des directives du WCAG où on peut parfois lire "jusqu'à ce que les agents utilisateurs..."

[LaurentDenis]

le 'Jusqu'à ce que les agents utilisateurs..." pose une question redoutable: jusqu'à quel point faut-il faire à la place des utilisateurs le choix qu'ils sont en mesure de faire ou surtout (c'est là l'essentiel) d'apprendre à faire :

- choix d'outil plus performant que le navigateur qui ne supporte pas les CSS alternatives, par exemple

- choix d'apprendre à se servir de leur outil.

Bref, c'est une remise en cause du principe omniprésent selon lequel l'utilisateur a toujours raison, surtout quand il a tort par ignorance. Pas simple...

[Monique]

Bref, c'est une remise en cause du principe omniprésent selon lequel l'utilisateur a toujours raison, surtout quand il a tort par ignorance. Pas simple...

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Bonjour,

Il est clair que mon côté "éducatrice" me fait pencher pour le principe de l'apprentissage plutôt que celui de la facilité du sans effort (tant utilisé par la publicité).

Mais pour rester dans le domaine des logiciels, combien d'utilisateurs commencent-ils par parcourir les différents choix des menus, par ouvrir l'option "préférences", par lire les fichiers d'aide ? Combien vont plus loin encore en recherchant de la documentation (papier ou électronique) sur le logiciel qu'ils vont utiliser ?

L'utilisateur a souvent tort par ignorance, nous avons le devoir de l'informer... lira-t-il nos infos ? Pas simple en effet

[Gribouille26]

Salut,

Alors voilà, mon site est finit et en ligne!!

C'est le Sitooyatoo - Site pratique et amusant

Vincent W : J'aimerai beaucoup que toi et ses amis le consultiez afin de me faire part de vos critiques.

Merci d'avance

[vincent_w]

JE vais retransmettre mais j'ai deja transmi tes question ainsi que l'adresse du premier site a differentes personne mis un petit text en plus sur le reseau du centre et tous mais aparement personne ne me repond resterai la solution peut etre de circuler avec une feuille pour leur poser des questoiion mais ils ne verai pas le sitte

ENfin on vera bien je vais relancer

Ils se sentent peut etre pas interessé.

Amicalement

vincent