Utilisation de listes de définition

[Sarc]

Bonsoir à tous,

Je m'interroge de plus en plus sur l'utilisation des listes de définition. Un débat avait déjà eu lieu en octobre 2004 sur le sujet " interview devenue accessible", et finalement n'avait pas abouti à grand chose...

Prenons le cas de l'interview : il semble qu'une question est "intimement" liée à sa réponse, et que la liste de définition soit donc plutôt appropriée à cette utilisation. On peut ainsi séparer facilement la question de la réponse par le style, mais les lier quand même par les balises.

L'utilisation des <hn> et <p> me semble plus rudimentaire : une question est-elle un titre ? Je trouve que l'utilisation d'un <hn> pour mettre une question n'est pas vraiment une solution, même si elle permet ensuite de séparer la réponse en plusieurs paragraphes, ce que ne permet pas la liste de définition.

On peut voir sur le blog suivant que Laurent Denis n'apprécie pas trop la prolifération des listes de définitions. Il pense, d'après ce que j'en ai tiré, que les listes de définition sont utilisées à outrance, alors qu'il faudrait raisonner un peu plus sur leur utilité propre. Il préfère, lui, l'utilisation des <hn>.

Sur Pompage, au contraire, on pense que les listes de définition sont mal comprises, et donne un grand nombre d'exemples où elles pourraient (devraient ?) être utilisées.

Ce qui semble se détacher de cet article, c'est que dès que deux objets sont intimement liés, mais qu'ils n'ont pas la même importance, où la même nature, ils peuvent être rattachés par des listes de définition : une image et son explication, un mot et sa définition, etc..

J'en suis arrivé à me poser la question sur pas mal de pages, inconsciemment, je me pose des questions.

Dudu disait sur un autre topic que pour un forum, on pouvait utiliser des tables, parce que ce sont des données tabulaires (je n'ai pas su retrouver le topic, désolé si je déforme tes propos !).

Je ne suis pas tout à fait d'accord, je ne vois pas un forum comme un tableau : en effet, un tableau est caractérisé par ses lignes et ses colonnes, avec un lien entre la ligne et la colonne. Un classement de football est clairement un tableau, à chaque ligne, on peut trouver des informations qui dépendent de la colonne.

Un forum n'est pas un tableau, il n'a pas clairement de colonnes -sauf si on met clairement, comme sur IPB, le pseudo, avatar, etc.. à gauche- et on ne doit pas chercher dans les colonnes ce qu'on veut trouver. comme informations.

Un topic, c'est une liste de messages, avec chacun un contenu (le texte de la personne), et une entête (pseudo, avatar, etc..). J'en suis donc arrivé à me demander si un topic n'est pas une liste de définition...

Je suppose que mon raisonnement doit avoir un souci quelque part, sinon tout le monde les utiliseraient, mais où est le problème ? Finalement, ça permet de ne pas devoir dissocier la "colonne de gauche" avec des class, pour les changer de couleur : c'est une partie entête, qui peut donc être un <dt>, non ?

De même pour une liste de commentaires de blogs, il y a une ligne avec "Ecrit par machin, le truc", qui semble une information rattachée à un message, plus qu'un <span> perdu dans un <p>...

Voilà, c'était ma petite question du jour, je suis désolé du pâté que je vous mets, mais je ne voulais pas réduire ma pensée à deux lignes

Merci d'avance de vos avis éclairés...

[TheRec]

Bonsoir,

Le cas du forum a déjà fait couler de l'encre... (ou en tous cas fatigué quelques doigts sur des touches) :

• 
  [*

]http://www.accessifyforum.com/viewtopic.php?p=31351&highlight=
[*]http://forum.stylegala.com/about193.html

Je vois les choses ainsi, les tableaux doivent être utilisés pour présenter des données cohérentes et doivent respecter les recommandations du WCAG à ce sujet (au mieux). En gros on décrit ce qui se trouve dans le tableau, les en-têtes (lignes ou colonnes et leurs niveaux subséquents)...On n'y présente uniquement des données dont les éléments sont cohérents, pas une hiérarchie ou autre structures... Si un élément du tableau a une forme hiérarchique, on peut tout à fait le refléter en utilisant les structures prévues à cet effet (dl, dt, dd, ol, ul, li).

Le cas d'une interview, qui se rapproche d'un forum (questions/réponses), est typiquement un cas ou les données ne sont pas cohérentes réellement...elles ont bien un lien entre-elles (elles concernent généralement le même sujet ou en tout cas impliquent les mêmes personnes) mais ne sont pas directement liées par des dénominateurs communs... Je parle là des détails d'un message (le sujet original et ses réponses, ou les questions et réponses d'une interview ou encore les commentaires d'un billet).

Concernant la liste des sujets (messages les plus haut dans la hiérarchie) d'un forum, c'est typiquement le cas dans lequel l'utilisation d'un ou plusieurs tableaux est justifiée, les données sont cohérentes, il y a plusieurs champs qui différencient les messages et cela représente à chaque fois une ligne du tableau au moins... une linéarisation de la page, correctement faite, donnera à chaque élément le titre de la colonne ou de la ligne attenante à celui-ci et l'accessibilité sera conservée.

Si le système est plat (liste simplement chronologique de messages), une liste de définition fera l'affaire... le W3C le dit bien :

Another application of DL, for example, is for marking up dialogues, with each DT naming a speaker, and each DD containing his or her words.

L'inconvénient est que cela empêche un titrage efficace de la page avec les éléments <hn> dont on connaît l'utilité...

Dans le cas de systèmes ou la structure est clairement hiérarchique, par exemple un message qui peut avoir ses propre réponses (et non juste une réponse qui suit mais qui peut aussi bien concerner l'article en question que lun des commentaires précédents), il faut représenter sémantiquement ce fait. Avec un liste de définitions (dl,dt,dd) cet aspect hiérarchique nest pas reflété (seulement deux niveau et impossibilité de les imbriquer). Alors que des liste désordonnées (ul,li) imbriquées permettent de refléter ceci et en plus ils permettent de continuer un titrage efficace du document. <li> nempêche pas lutilisation délément de type bloc, contrairement à <dt> qui nautorise que les éléments de type inline.

Le problème c'est que les gens s'attendent à une réponse générique qui s'applique à tous les cas... la modélisation des données est un travail à part entière et cela implique un impact sur leur présentation...

Une ébauche de règle générique serait : lorsquil y a une logique hiérarchique elle doit être reflétée, lorsquil sagit juste dune liste déléments cohérents un tableau est la solution appropriée... Mais cela nest pas suffisant, certains cas implique lutilisation dun mélange des deux...ou même dautres solutions comme le titrage avec des <hn> qui indiquent une hiérarchie sémantiquement, mais aucunement vis-à-vis de la hiérarchie du document, au niveau DOM...c'est-à-dire que <h2> nest pas forcément contenu dans <h1>, il peut être utilisé sans <h1> ou même avant que <h1> napparaisse sur la page...Il est de la responsabilité du créateur de la page dutiliser ces balises correctement pour refléter une hiérarchie...alors que les listes (ul,ol,dl) reflètent cette hiérarchie dès la syntaxe...

Pardon pour ce pâté, javais du temps libre ce soir (sûrement trop)

[Dudu]

Bonjour

Non, tu ne déformes pas mes propos, sarc: je l'ai dit (entre autres) dans ce sujet: Interface tableauïforme: alternative possible ?

Cela étant dit, je les module tout de même sans les renier: il y a forum et forum.

Je n'imagine pas une seconde un forum de type IPB, PhpBB, PunBB etc etc. sans tableaux.

Ce sont des scripts de forum qui sont conçus dans le but de présenter l'info (les enfilades de messages) sous forme de tableaux:

------------------------------------

Untel | Telle date | Telle Heure

------------------------------------

Avatar | Infos sur le membre

------------------------------------

A dit que: [message]

------------------------------------

C'est comme çà Donc, si l'on souhaite présenter cette info sous forme de tableaux, autant utiliser la balise <table>: elle y trouve tout son intérêt.

(Entre parenthèses, il existe des templates PhpBB "tableless", j'en ai vu récemment, et je trouve ça assez ridicule..)

*

Cela étant, il y a d'autres scripts de forum qui proposent une interface qui n'a rien à voir avec les interfaces "connues" de forums en PHP (i.e. les IPB, PhpBB, etc. dont nous parlions).

Ceux-là n'ont pas la même vision des choses et décident de ne pas afficher leur contenu sous forme de tableaux: donc pourquoi en utiliseraient-ils dans leur code HTML ? Ils n'en utilisent pas

Parmi eux, celui sur lequel j'ai jeté mon dévolu -ce n'est plus un secret pour personne- c'est Lussumo Vanilla

Les développeurs de Lussumo voient les enfilades de messages comme des .. listes de messages, la présentation des sections comme des .. listes de section etc..

=> <ul><li> pas de <table>

Ce sont deux logiques assez différentes, mais elles se tiennent l'une comme l'autre. C'est juste une manière différente de présenter l'information.

Pas clair ce que je dis ? Un exemple:

Je peux très bien dire:

• soit:
  Pierre | 20€
  Paul | 25€
  Jacques | 30€
  
• soit:
  Pierre a reçu 20€, alors que Paul en a reçu 25. Tandis que Jacques recevait la somme de 30€
  

On choisit la manière que l'on souhaite pour présenter l'info.. et l'on s'y tient.

Ah oui, mais on parlait des listes de défintion..

Voilà pas que je m'égare

Les 2 exemples que tu donnes (Pompage VS Laurent Denis) sont pertinents. C'est effectivement une belle opposition.

J'ai beau apprécier Pompage habituellement pour sa clarté enfantine, je me range cette fois du côté de Laurent Denis, et ça fait bien longtemps que je regarde d'un mauvais oeil cet article de Pompage sur les listes de définition (devrais-je plutôt dire l'article de MaxDesign).

L'article en question brouille l'info (AMHA).

Ceux qui tâtent de la sémantique depuis quelque temps savent peut-être très bien à quoi s'en tenir (Laurent Denis ?), mais pour les débutants c'est pousse-au-crime.

En gros l'article leur dit: "Tu as un truc à présenter de telle manière ? Voilà une super balise inconnue qui va faire sensation ! Tu verras elle est géniale, et en plus tes amis seront épatés: c'est sans tables"

On oublie juste de préciser qu'une liste de définition, c'est une liste de définition

(et oui)

Une utilisation qui serait parfaite serait par exemple dans Wikipedia, les pages d'homonymie.

<dl>

<dt>Mot</dt>

<dd>Définition n°1</dd>

<dd>Définition n°2</dd>

..

</dl>

NB: Ce n'est pas comme ça dans Wikipedia car MediaWiki n'est pas censé être une encyclopédie, à la base. Mais ce serait un exemple idéal.

Pour présenter un interview, en revanche j'ai un tout petit peu plus de mal à y voir le concept de définition Et si j'avais à établir la sémantique de ce genre de contenu, je la ferais fort simplement, de cette manière

<p class="question">Question</p>
<p class="réponse">Réponse</p>

On peut aussi voir ça comme une liste ordonnée, remarque..

Mais en aucun cas je ne verrais dans une interview une utilisation idéale d'une liste de définition !

Et je prie chaque jour le Ciel pour que cet article sur les "listes de définitions pas assez employées" ne fasse plus autant de ravages qu'il en a fait ! (bon j'exagère un peu, ok)

Sur ce je retourne dans mes codages, ça va me changer

A+

PS: Excellente remarque, TheRec

Le problème c'est que les gens s'attendent à une réponse générique qui s'applique à tous les cas... la modélisation des données est un travail à part entière et cela implique un impact sur leur présentation...

edit: ayant jeté un coup d'oeil au topic de 2004, j'abonde dans le sens de Denis Boudreau.. oserais-je dire "comme d'habitude"

[Sarc]

Bonsoir à vous deux,

Tout d'abord merci de vos réponses, vous faites partie des gens que je voulais voir répondre ici... J'ai été gâté ! (imaginez le bide, sinon...)

TheRec, tout d'abord...

J'ai bien lu ton message, deux, puis trois, puis quatre fois, afin de bien comprendre ce que je lisais, parce que finalement tout ça est bien compliqué.

Qu'est ce que tu entends par éléments cohérents ? J'espère bien que tout ce que je mets dans une page est cohérent !

En tout cas, je peux souvent voir une hiérarchie dans les éléments d'une page : le titre d'un article est bien plus important au niveau hiérarchique que les petites annotations à côté (date, nombre de commentaires par exemple...

Si on fait ça sous la forme

Titre de l'article

Explication concise mais néanmoins intéressante de l'article.

par Machin, le 19/04 à 17:00 | 53 commentaires

Avec un gras pour le titre de l'article, un texte gris pour la troisième ligne, par exemple. Si on a une liste des articles présents sur le site, on peut pas vraiment utiliser les <hn> (parce qu'ils sont censés être des titres des parties de cette présente page, et non d'autres pages).

L'autre solution proposée étant le tableau, mais on aurait dans ce cas là des "entités" à part entière au sein du tableau, avec à chaque fois trois lignes qui représentent une même partie de la page. Je trouve ça ingrat d'utiliser la même balise pour toutes les lignes, alors qu'elles se distinguent à chaque fois, et qu'elles réapparaissent plusieurs fois...

Pour ce genre de présentation, je vois plus une liste de définition qu'une autre balise, parce qu'il y a une hiérarchie nette entre les trois parties de chaque article, et qu'il est nécessaire, amha, de les différencier dès la balise, et non seulement dans le style.

Le problème c'est que les gens s'attendent à une réponse générique qui s'applique à tous les cas... la modélisation des données est un travail à part entière et cela implique un impact sur leur présentation...

J'espère ne pas faire partie des gens cités, je n'attendais pas un ver dans le bec, loin de là, mais juste des avis concernant l'avis des balises... Je cherche à présenter ma page de façon la plus cohérente possible... On pourrait aller dans l'exagération en utilisant que des <p> pour toute la page, pourquoi pas à la limite.. En gros avec du gras, ça fait un titre, non ?

J'ai donc du mal de même à dire qu'il faut utiliser trois <span> pour différencier les trois parties de la présentation de l'article, ou même des <td>...

J'espère ne pas te faire répéter ce que tu as déjà dit, mon jeune âge ne me permet sûrement pas de comprendre toutes les subtilités de ce que tu as dis (belle excuse, non ?), et mon inexpérience peut également expliquer des bourdes que je pourrais dire...

En tout cas merci pour tes quelques ressources en anglais, que je ne parcours pas assez de moi-même

PS : On s'excuse tous les deux pour nos pâtés, complexés par les longs messages ?

[pps : smiley tire la langue effacé pour cause de trop grand nombre de smileys]

A Dudu maintenant :

Je reprends ta présentation de tableau :

------------------------------------

Untel | Telle date | Telle Heure

------------------------------------

Avatar | Infos sur le membre

------------------------------------

A dit que: [message]

------------------------------------

Un peu comme ce que je disais à TheRec, on a trois lignes, complètement différentes, qui vont se répéter plusieurs fois dans la page. Chacune de ces lignes ne présentent pas du tout le même objet, n'ont pas la même importance, ne sont pas lues de la même manière par le visiteur, etc... Bref, ces trois lignes de tableau sont complètement différentes. Je m'interroge donc sur l'utilisation de la balise ? Je ne me vois pas utiliser le même outil pour trois objets différents, je n'utilise pas mon sécateur pour couper mes feuilles, mes arbustes et mes arbres... Bah de même, je me vois pas utiliser un <td> pour dire que untel parle, pour expliquer qui c'est, et pour marquer ce qu'il dit. En plus, c'est un manque de respect pour lui, je place la date et l'heure à la même hiérarchie que ce qu'il a dit dans le message, limite on regarde le temps passer

Bref, au delà du style qui bien sûr différencie ces trois lignes, ne faudrait-il pas faire une distinction sémantique ?

On a ici

<tr><td>Dudu</td></tr>

<tr><td>date et heure</td></tr>

<tr><td>Choses intéressantes...</td></tr>

Etant mathématicien, je vois trois textes entourés de même balise, ils doivent donc représenter le même objet, et là, j'ai tout faux. Ils ne représentent pas le même objet. Au delà du débat "tables ou pas tables", c'est bien ceci que je voulais exprimer, c'est la différenciation des objets dans une page, par les balises directement, en plus du style.

Par contre, quand tu parles des différentes façons de présenter les informations, je suis tout d'accord. Si on distingue des colonnes, et qu'on met les infos dedans, ça paraît logique d'utiliser un tableau. Si on utilise un style plus littéraire, on n'aura pas forcément l'utilisation des mêmes balises...

Bien sûr, une liste de définition reste une liste de définition, mais je raisonne avec les balises que j'ai en ma disposition. J'en ai une qui veut distinguer deux objets différents, et une autre qui met tout à la même hauteur, et ensuite au fichier CSS de faire son effort, je trouve ça un peu ingrat en un sens... Donc au delà du nom de la liste de définition, je regarde son but et sa manière !

Quant à ta proposition pour l'interview, c'est exactement la même chose ! Rappelle toi de tes cours d'Anglais au collège, où ton professeur mettait la cassette audio dans l'appareil, et vous faisait (essayer ?) d'écouter ça. On entend une nette différentiation dans l'intonation entre la question et la réponse, la distinction est nette, et pour cause, on se doit de comprendre à qui on à affaire. Si on place tout en paragraphe, on met tout à la même hauteur, on perd toute distinction, et virer les styles vont tout mélanger. Voilà pourquoi il me semble nécessaire de différencier les balises directement. Encore une fois, celle qui se présente à mes yeux comme la plus cohérente est la liste de définition !

En tout cas, j'espère que tu me croieras si je te dis que mon but n'est pas de faire des ravages, ou de participer à la mode collective, ou de privilégier telle ou telle façon de coder !

Je vais continuer en tout cas de ne documenter sur le sujet, et j'espère que ce long message ne vous découragera pas de le lire, et pourquoi pas d'y répondre encore

Bonne soirée !

Edit : Je rajoute un tout petit truc... Denis conseillait en 2004 de mettre les questions de l'interview en <hn> et les réponses en <p> derrière... Si une question est quelque peu longue, on aura un <hn> de plusieurs lignes, ça n'est pas dérangeant ? Je vois pas spécialement une question comme un titre de sous partie, et surtout un titre doit être assez concis pour garder son appellation de titre, non ? J'aimerais juste avoir un petit contre argument rapide pour me dire que je dis une bêtise !

Note : J'ai édité pour ajouter le lien vers le commentaire de Denis

Modifié 29 Mai 2007 par Monique

[captain_torche]

J'ajoute juste mon grain de sel, en précisant que sémantiquement, l'utilisation de tables dans un forum est justifiée, mais seulement dans la page de présentation des différents topics (dans le cas où, bien sûr, on ne considérerait pas cela comme une simple liste de sujets, mais bien d'un tableau dans lequel on met en relation le sujet, l'auteur, la date, et éventuellement d'autres infos (nombre de réponses, etc)).

Par contre, je trouve cela moins défendable dans la présente page, où selon moi, il s'agit de blocs de texte (information utile), agrémentés d'informations complémentaires, d'importance pour certains (nom de l'auteur, date), et pour d'autres réellement moins utiles (avatar, signature, informations diverses). Les mettre dans un tableau, reviendrait selon moi à niveller leur importance, au détriment du contenu (je parle toujours, bien sûr, au niveau purement sémantique).

[Dudu]

(imaginez le bide, sinon...)

Tant que tu ne bois pas trop de bière, y'a pas de souci à se faire

Hum, bon, désolé

Je ne me vois pas utiliser le même outil pour trois objets différents, je n'utilise pas mon sécateur pour couper mes feuilles, mes arbustes et mes arbres... Bah de même, je me vois pas utiliser un <td> pour dire que untel parle, pour expliquer qui c'est, et pour marquer ce qu'il dit. En plus, c'est un manque de respect pour lui, je place la date et l'heure à la même hiérarchie que ce qu'il a dit dans le message, limite on regarde le temps passer

Bref, au delà du style qui bien sûr différencie ces trois lignes, ne faudrait-il pas faire une distinction sémantique ?

On a ici

<tr><td>Dudu</td></tr>

<tr><td>date et heure</td></tr>

<tr><td>Choses intéressantes...</td></tr>

Etant mathématicien, je vois trois textes entourés de même balise, ils doivent donc représenter le même objet, et là, j'ai tout faux. Ils ne représentent pas le même objet. Au delà du débat "tables ou pas tables", c'est bien ceci que je voulais exprimer, c'est la différenciation des objets dans une page, par les balises directement, en plus du style.

Pas faux, mais est-ce que cela a vraiment à voir avec la sémantique ? Est-ce que cela n'aurait pas plutôt à voir avec la présentation ?

Je précise que je me pose réellement ces questions: je n'ai pas de réponse toute faite, juste un avis très personnel sur la question. Avis qui n'est certainement pas la Sainte Vérité.

Reprenons l'exemple que j'ai pris: Pierre, Paul, Jacques et leurs argents de poches (exemple-bateau digne d'un énoncé de mathématiques niveau primaire).

Le but est plus de présenter une info "brut de décoffrage". Pas nécessairement de mettre tout le monde dans le même panier

Lorsque tu fais tes comptes sur un tableur (type Excel), tu as plusieurs colonnes et plusieurs lignes ? Tu as (par exemple) une ligne pour toi, une autre ligne pour ta dulcinée, une autre pour grand-mère etc etc.. Est-ce à dire pour autant que tu considères ta grand-mère de la même manière que ta dulcinée ?

Dans les colonnes, est-ce que tu mets sur le même pied d'égalité ton PEL et ton compte en Suisse ? (désolé TheRec )

Non, a priori.. c'est juste que tu présentes les infos de manière tabulaire.

Le tableau, c'est juste un outil pour présenter l'info "à nu", je pense que ça s'arrête là. Et ça n'empêche pas pour autant de respecter une certaine sémantique, je pense.

Si après, on décide de présenter l'info de manière plus "littéraire" comme tu dis: alors on cherche par quel moyen on va pouvoir mettre en forme l'info. Ce ne sera alors plus "brut de décoffrage" et donc pas un tableau, très certainement..

D'ailleurs, j'ai toujours considéré cette quête de la sémantique parfaite comme un exercice très littéraire (idée confortée lorsque je visite le site de Karl Dubost et ses nombreux voyages de l'esprit ) m'enfin je vais vous épargner ma petite philosophie de comptoir..

Bien sûr, une liste de définition reste une liste de définition, mais je raisonne avec les balises que j'ai en ma disposition. J'en ai une qui veut distinguer deux objets différents, et une autre qui met tout à la même hauteur, et ensuite au fichier CSS de faire son effort, je trouve ça un peu ingrat en un sens... Donc au delà du nom de la liste de définition, je regarde son but et sa manière !

C'est exactement ce qui fait grimper aux rideaux l'ami Laurent .. et je grimpe avec lui !

On part dans la confusion entre la présentation et le contenu.

Cette démarche -arrêtes-moi si je me trompe- consiste à dire "il va falloir que je présente ça de telle manière, alors quelle(s) balise(s) va bien pouvoir m'être utile".

Or, à mon avis, c'est la démarche inverse qu'il conviendrait d'adpter: à savoir "j'écris mon contenu brut avec sémantique en me moquant de la tête que ça va avoir; je m'occuperais de la présentation (CSS) ensuite"

(ça ne reste que mon avis, encore une fois)

J'en reviens donc à que je disais plus haut sur cet article Maxdesign/Pompage: "tu veux présenter ton contenu de telle manière, voilà une super balise etc.."

J'aurais le même avis à l'égard des tutoriels AlsaCréations liés par Laurent dans son billet (et pourtant je ne crois pas que Raphaël transige avec la sémantique, d'ailleurs il ne devrait pas tarder à arriver sur ce débat), j'aurais le même avis également envers ElMoustiko dans la discussion de 2004 sur le Hub..

Quant à ta proposition pour l'interview, c'est exactement la même chose ! Rappelle toi de tes cours d'Anglais au collège, où ton professeur mettait la cassette audio dans l'appareil, et vous faisait (essayer ?) d'écouter ça. On entend une nette différentiation dans l'intonation entre la question et la réponse, la distinction est nette, et pour cause, on se doit de comprendre à qui on à affaire. Si on place tout en paragraphe, on met tout à la même hauteur, on perd toute distinction, et virer les styles vont tout mélanger.

"distinction de l'intonation" = "présentation" à mon sens.

Dans cet exemple, la sémantique est de savoir si chacun parle (les deux protagonistes parlent, DONC même chose, DONC même balisage).

Quant à la présentation, elle est de savoir si chacun dit la même chose. En l'occurrence, non. Donc on distingue les deux types de paragraphe au sein même du balisage (class=""), donc on distingue la présentation avec une feuille de style, de la manière souhaitée.

Je vais continuer en tout cas de ne documenter sur le sujet, et j'espère que ce long message ne vous découragera pas de le lire, et pourquoi pas d'y répondre encore

Ce n'est pas la longueur des messages qui m'empêchera ni de les lire ni d'y répondre, plutôt un manque flagrant de temps en ce moment.

Désolé si je n'interviens qu'épisodiquement dans ce débat à l'avenir, mais si quelqu'un a une solution pour faire durer 48h une journée, je suis preneur

Je vois pas spécialement une question comme un titre de sous partie, et surtout un titre doit être assez concis pour garder son appellation de titre, non ? J'aimerais juste avoir un petit contre argument rapide pour me dire que je dis une bêtise !

Je ne vois pas non plus spécialement un titre de sous-partie (<h3> => <h6>) comme question, mais ça peut se tenir. Ça dépend essentiellement du type de la discussion.

Comme le rappelait TheRec, il n'y a pas de solutions toutes faites pour telle situation ou telle autre.

Mais ça me semble bien plus adapté qu'une liste de définition.

D'ailleurs (et je concluerais là-dessus parce que réellement j'ai plus de choses à dire que de temps nécessaire à les dire), la liste de définition fait redondance avec un autre balise: <dfn>.

C'est un état de fait.

Question: est-ce que tu baliserais ton interview avec un code de ce genre:

<dfn>Question</dfn>: Réponse

À mon avis non, ce serait illogique. Donc il en va à mon avis de même pour les listes de définitions.

Bonne soirée.

[TheRec]

Pour faire assez simple, lorsque je parle de cohérence des données d'un tableau je parle de cohérence entre les données qui formes ce tableau... dans une liste de CD je ne vais pas trouver un modèle de pneu de voiture. Ceci car il aura, généralement, des champs différents à présenter...

Cela m'amène à un point important... un tableau ne doit toujours (oui c'est extrême) avoir des en-têtes (<th>) de lignes et/ou de colonnes, qui décrivent les cellules qui sont en rapports direct avec-elles... lors de la linéarisation de la page, les intitulés de ces en-têtes sont répétée (si l'utilisateur le souhaite) pour toutes les cellules, ainsi il se repère dans le tableau. C'est pourquoi je dis qu'une liste de sujets d'un forum peut aisément se faire dans un tableau...mais le suivi d'un message devrait se faire :

• S'il existe une hiérarchie entre les messages d'un sujet : un structure hiérarchie à plusieurs niveau (ul,ol)
  
• Si le seul lien entre les messages d'un sujet est leur appartenance à ce sujet et qu'ils sont classés par ordre chronologique (par exemple, enfin c'est logique... comme c'est le cas sur ce forum) : Un tableau est utilisé en général, mais on pourrait considérer qu'une liste de définitions fonctionnerait, comme on pourrait utiliser une balise <blockquote> pour le message et un <hn> pour le titre du message
  

L'essentiel dans l'histoire est de refléter la structure de tes données autrement que par des styles...ensuite le choix des balises se fait en fonction de leur possibilités (dl ne reflètent qu'un niveau et ne peuvent pas être imbriqués, ul peut être imbriqué, ...).

J'en viens au second point, la hiérarchie à deux sens dans le cas qui nous préoccupes...une liste d'éléments, et le titrage d'éléments... pour le deuxième cas il est préconisé d'utiliser les <hn>, c'est le but ces balises. Le titrage par <hn> représente une hiérarchie logique dans la page...mais lorsqu'on regarde syntaxiquement la hiérarchie n'est pas reflété (donc sans connaître l'intégralité de la page tu n'a pas de vu d'ensemble de la hiérarchie).

De plus la cette forme de hiérarchie peut être sortie du contexte, contrairement à ce que tu dis, une page commence par <h2> parce qu'en fait cette page découle d'une autre page ou on avait défini que le niveau de la première serait inférieur...

Alors que dans le cadre de listes (ul,ol,dl) la hiérarchie est représentée syntaxiquement (les <li> sont compris dans un <ul> et ainsi de suite pour les niveaux inférieurs). En d'autres termes, si on extrait la liste de la page, la hiérarchie est conservée.

J'espère ne pas faire partie des gens cités, je n'attendais pas un ver dans le bec, loin de là, mais juste des avis concernant l'avis des balises...

Non, je n'ai pas dit cela, je faisais un constat par rapport aux questions qu'on ma posées à propos de ce sujet et d'autres

Finalement, je ne suis pas complexé par mes long message...simplement je suis conscient que la lecture à l'écran n'est pas très agréable dans certains cas et si elle se prolonge on s'ennuie vite

**EDIT** : captain_torche> Effectivement...en fouillant bien j'ai du dire ça dans mon premier message, mais tu as eu raison d'y mettre ton grain de sel parce que c'est formulé plus clairement que moi

**RE-EDIT** : Il y a de quoi écrire un roman sur la sémantique...et je crois qu'on est en bonne voie pour en avoir rédigé la préface

[TheRec]

Je tiens juste à préciser un point... le fait d'utiliser un tableau pour effectuer la liste des messages d'un sujet peut se justifier. Chaque élément de cette liste correspond à un message, les en-têtes et valeurs correspondent entre autres :

• Au nom de l'utilisateur, en correspondance avec des informations le concernant, des boutons pour accéder aux options de celui-ci.
  
• À la date du message et éventuellement le titre du message, en correspondance avec le contenu du message et des boutons permettant son édition/suppression et d'autres options.
  

C'est une présentation linéaire de données tabulaires et c'est accessible, à condition de respecter ces quelques principes (pardon pour l'anglais...je n'ai pas trouvé d'équivalent en termes d'explication, l'article d'Openweb à ce sujet est moins explicite à mon avis).

Le grieffe qu'on peut porter à la majorité des systèmes de forums et de ne pas tirer partie de ce fait. Ils utilisent uniquement des cellules de tableaux classiques sans jamais utiliser les cellules d'en-tête.

Cela va pour un sujet linéaire, sans hiérarchie entre les messages. Par exemple sur le Hub, il y a plusieurs mode de consultation...le mode Standard, Linéaire+ et En Ligne... Entre le mode Linéaire+ et Standard la seule chose qui change est que les réponses sont séparées (deux tableaux) du message original. Le mode En Ligne en revanche présente les messages sous forme hiérarchique et là, la hiérarchie n'est pas représentée sémantiquement...(c'est une cellule de tableau avec des images pour représenter l'arbre des messages)

Je précise juste que ce n'est pas une critique du Hub, mais une observation pour appuyer ce que j'écris

Cela ne veut pas dire que la seule solution pour présenter ce type de système (message/réponses) est l'utilisation de tableaux, mais si on choisi cette option il faut se préoccuper de l'accessibilité de ces tableaux.

[Sarc]

Captain_Torche, c'est tout à fait ce que je me demandais. Je suis d'accord que quand des informations sont présentées en ligne, avec pour chaque colonne une signification précice d'un nombre, par exemple le nombre de réponses, ou la date... Bref, avec une représentation tabulaire, l'utilisation d'une table est justifiée. Mais ce qui pose problème, c'est "quelle balise utiliser alors pour les topics ?" => si on exclut le tableau, il reste l'utilisation de div (arf), ou d'autres balises, avec à chaque fois un apport très important de la feuille de style pour mettre en place sur la page le contenu. Comme disait Dudu, un topic type IPB "ressemble" en présentation à un tableau, avec une colonne à gauche pour les avatars, une colonne à droite pour les messages.

C'est un peu là le sujet de notre petit désaccord, d'ailleurs.

Dudu, pas de problèmes pour les petits traits d'humour, il y en a besoin pour se détendre avant d'attaquer

Bien sûr que ça a un rapport avec la sémantique, même un énorme rapport : tout niveler avec des <p>, c'est faire toutes sortes de chaussures avec la même matière. Ce n'est même plus un problème de présentation, le CSS bien utilisé permet de faire ressembler n'importe quelle balise à ce qu'on veut, donc on pourrait techniquement faire une page avec que des paragraphes, qui semblerait une page normale...

Ici je me pose un problème de sémantique : comment, à chaque texte qu'on met, dire que c'est un paragraphe ? Aucune distinction sur le fond, la forme, etc... Par exemple, une pièce de théâtre aussi est un texte, mais il faut distinguer les anotations, le nom des personnages et leurs dialogues. Comment tout mettre dans le même chaudron ? Déjà, en absence de style, on a un vrai fouilli sans pouvoir se repérer correctement, ensuite sémantiquement, c'est idiot de tout rassembler comme si ces informations étaient identiques.

Pour ton explication concernant le tableur, etc... je suis bien d'accord, mais je ne me risquerai pas à mettre en page un forum dans un tableur, il n'est pas prévu pour de longs textes, pas prévu pour mettre juste deux colonnes... Bref, pas prévu pour ça ! Sur pitimonde, j'utilise des tableaux pour les classements, parce que ce sont des informations tabulaires, je ne vais pas changer de balise pour le premier du classement, le deuxième etc.. toutes les infos présentes représentent un même objet, et donc ont leur place dans un tableau.

Un topic de forum, je suis beaucoup plus sceptique.

Je pourrais aussi me dire "pourquoi se prendre la tête" et utiliser les mêmes balises que M.Toulemonde, parce qu'il a sûrement raison, mais je n'ai pas vraiment cette démarche, c'est pour ça que je fouille

C'est exactement ce qui fait grimper aux rideaux l'ami Laurent .. et je grimpe avec lui !

Très bonne idée de faire du sport, mais je resterai en bas du rideau sur cette idée.

Tu ne te trompes pas "trop" sur la démarche : on me demande de faire une maison avec des parpaings, des tuiles, des briques, du plâtre, etc... Je vais regarder pour chaque partie de ma maison ce qui correspond le mieux. Sachant que je n'aurai pas de meubles, je vais construire ma table en briques, même si ce n'est pas leur utilisation première.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur ce que tu dis pour Pompage : ils proposent d'assembler une image et sa description, ils proposent ensuite une manière de le présenter (CSS).

Je suis d'accord avec toi sur la démarque que tu proposes en tout cas, cherchons la balise, on s'occupera du style. C'est pour ça que j'ai expliqué plus haut le lien entre la question et la réponse dans une interview, que j'ai expliqué le lien entre l'entête d'un message et le contenu de ce message, etc... Je cherche à faire des liens entre les parties de ma page, je ne veux pas tout niveler avec des <tr> ou des <p>.

Si quelqu'un lit la source de ma page, et voit un paragraphe, il ne fera pas forcément le lien entre les différentes parties, et ne saura pas pourquoi il y a un <p> ici, à quoi il correspond, avec quoi il se rattache. L'oeil le fait facilement sur une page mise en forme, mais la sémantique, comme tu dis, c'est plutôt lire le code source que regarder la page.

Si ce même quelqu'un voit le code source, des <dt> et <dd>, il saura faire un lien entre les deux => il aura donc une idée plus directe des liens entre les différents éléments.

C'est ça que je veux expliquer depuis le début, l'avantage de ces balises est de faire des liens entre les différentes parties, alors que peu de balises le font.

En conclusion, je dirais que je fais avec les outils que j'ai, et qu'en l'absence de balises plus adaptées (à quand une balise principale, avec deux sous balises pour hirarchiser les informations contenues dans la balise principale ? Le problème du forum serait réglé, comme celui de l'interview, comme beaucoup de problèmes.

En l'absence de ça, je réfléchis, et je vois la liste de définition comme la seule qui se rapproche de cette sémantique.

Désolé TheRec, le temps vient à me manquer ce midi, je répondrai à ce que tu as dis ce soir

Bon aprem à tous !

[wullon]

J'uppe ce topic avec un post court mais : la nouvelle version de PhpBB va bientôt sortir en version finale, elle est "tabless" et utilise les listes de définitions pour présenter le contenu, à la fois pour les sujets, mais aussi pour les listes de sujets !

Un message d'un dev PhpBB à ce sujet : http://forums.invisipower.cm/index.php?sho...p;#entry1474040 .

Il me semble que c'est assez important pour être signalé, au vu de la popularité de PhpBB.

Personnellement, j'aurais tendance à être d'accord avec captain_torche sur l'aspect sémantique, et je trouve ça très bien que les sujets de phpbb soient passés en "tabless" (malgré un étonnement au début) ; cela dit, la liste des sujets utilise aussi les dl & co, et ça, c'est moins bien.

Qu'en pensez-vous ? L'avènement des listes de définition pour présenter les forums ?

Modifié 29 Mai 2007 par wullon

[Monique]

Bonjour,

L'utilisation des listes de définition est un sujet intéressant, qui suscite justement une polémique sur le forum du RGAA.

Bien sûr, une liste de définition reste une liste de définition, mais je raisonne avec les balises que j'ai en ma disposition. J'en ai une qui veut distinguer deux objets différents, et une autre qui met tout à la même hauteur, et ensuite au fichier CSS de faire son effort, je trouve ça un peu ingrat en un sens... Donc au delà du nom de la liste de définition, je regarde son but et sa manière !

C'est exactement ce qui fait grimper aux rideaux l'ami Laurent .. et je grimpe avec lui !

On part dans la confusion entre la présentation et le contenu.

Cette démarche -arrêtes-moi si je me trompe- consiste à dire "il va falloir que je présente ça de telle manière, alors quelle(s) balise(s) va bien pouvoir m'être utile".

Ce qu'il faut toujours avoir à l'esprit : une page Web est créée par un humain (le codeur) à destination d'un humain (l'internaute) à qui elle parviendra par l'intermédiaire d'une machine (l'agent utilisateur).

Le codeur dispose de contenu qu'il doit mettre à la disposition de tous et de technologies plus ou moins limitées pour y parvenir (il ne faut pas oublier non plus que le HTML a été essentiellement conçu pour présenter des données sur un écran de PC, aujourd'hui les supports utilisés se sont multipliés, et demain...).

L'internaute veut utiliser ce contenu dans les meilleures conditions possibles (facilité, confort, efficacité...) avec le support dont il dispose.

Entre les deux, l'agent utilisateur tirera plus ou moins bien parti des informations données par le code pour présenter le contenu de manière efficace.

Pas simple... mais il me semble évident que plus on s'éloigne de la raison d'être première de l'existence de telle ou telle balise, plus le succès du résultat obtenu sera aléatoire.

Lors du choix de l'utilisation d'une balise, la question à se poser est "qu'apportera-t-elle à l'utilisateur final ?" et penser "structure du contenu" et non "présentation".

Dans quels cas la structure d'une liste de définition est-elle réellement bénéfique pour l'internaute ? Extrapoler son usage premier à d'autres plus ou moins sophistiqués ne me semble pas une garantie de la robustesse du code en toutes circonstances.

J'ai l'impression que cette ajoute dans les spécifications du W3C

Une autre application de l'élément DL serait, par exemple, pour le marquage d'un dialogue, chacun des éléments DT nommant un personnage et chacun des éléments DD en contenant les paroles.

a plutôt des effets pervers en donnant une justification à une utilisation abusive des listes de définitions

Qu'en pensez-vous ? L'avènement des listes de définition pour présenter les forums ?

Que c'en est un usage détourné

wullon, ton lien pour le forum phpBB me renvoie sur un annuaire, même en tapant seulement le nom de domaine

[monty]

wullon, ton lien pour le forum phpBB me renvoie sur un annuaire, même en tapant seulement le nom de domaine

Le bon lien est celui là :

http://forums.invisionpower.com/index.php?...p;#entry1474040

(ps: la redirection vers Agoga est due au fait que tous les URLs pointant vers des noms de domaine avec l'extension .cm (cameroun) non existant sont redirigés automatiquement vers ce domaine, cf billet de Jean-Marie sur la navigation directe)

Modifié 29 Mai 2007 par monty

[wullon]

Ok, désolé pour le lien et merci Monty, c'est corrigé (je ne sais pas trop ce qui s'est passé :<).